БРДМ-2 Рх, Машина выходного дня Опции

[motoras]

Ребята, вы похоже не водномоторники. Момент там на кто не считает. Плавно или бысторо вал винта раскручивается ни кого не колышит. Там совсем другие законы.
Ага. Сейчас. БРДМ нужно 10 л с. Давайте, повесьте подвесник в 10 лошадей. И посмотрите как он пойдет на них. Лично я вешать не буду. Уже висит подвесник в 20 л.с. на катере около 3 т с обводами не как у кирпича. И более 5-7 км в час не разогнать. Скорость в 5 км ч это не скорость. Течение рек 3-5 км в час (спокойных). На этой скорости судном практически не возможно управлять. Не буду приводить расчеты, но знаю что у парня на водоизмещающем катере 7т стоит мотор 160 л.с. И его скорость на средних оборотах 10 км в час. А на мах 12 км в час. 10 км в час это потолок для водоизмещающего режима, в котором ходит БРДМ. И винт в воде должен развивать свои обороты, потому что он рассчитан на это (шаг, диаметр, дисковое отношение). И 1000-1200 оборотов для него самое то.

Про запас хода. Так. Для сравнения.
Лодка, при 50-55 км в час ест около 40 л в час.
при 10 км в час ест 5 л в час
при 15-30 км в час будет есть 100 л в час. Понятно что так ни кто не ходит.

Сообщение отредактировал motoras - 20.1.2011, 20:32

[shtirlitz]

Прошу прощения, так сказать, вмешаюсь в ваши рассуждения, т.к. тема привода водомёта для меня актуальна.
Мой ход рассуждений примерно таков:
900 об/мин – это обороты «прямого хода» винта водомёта для получения тягового усилия на швартовых в 700 кг*с согласно «Техническим характеристикам» БРДМа.
1100 об/мин – это обороты «реверсного хода» винта водомёта для получения того же тягового усилия на швартовых в 700 кг*с.
Все передаточные узлы (шестерни) для передачи энергии двигателя на водомёт работают только на понижение.
Передаточное число III передачи оригинальной коробки передач двигателя ГАЗ-41 - 1,7
Передаточное число КОМа водомёта («прямой ход») - 2,41
Передаточное число КОМа водомёта («обратный ход») - 1,7
Передаточное число редуктора водомёта - 1,33
Посчитаем «от обратного», т.е. обороты винта водомёта приведём к оборотам двигателя.
Получаем:
- для «прямого хода»: 900 х 1,33 х 2,41 х 1,7 = 4904 об/мин (!!!)
- для «реверса»: 1100 х 1,33 х 1,7 х 1,7 = 4228 об/мин (!!!)
Двигатель работает практически на максимальных оборотах для получения максимального тягового усилия водомёта в 700 кг*с. Согласно «Техническим характеристикам» БРДМ при этом развивает свою максимальную скорость на праву 8-10 км/ч.
Вот, что меня смущает в этих результатах…максимальные показатели получаются на оборотах, когда уже падает максимальная мощность и тяга собственно самого двигателя ГАЗ-41…при этом данный режим рекомендуется использовать не более 15 минут…

Если расчёты произвести в «прямом» направлении, т.е. от оборотов двигателя 3200-3400 об/мин, когда максимальными являются и мощность (142 л.с.) и крутящий момент (36 кг*с, т.е 360 Н*м).
Возьмём 3200 об/мин.
Получаем:
- для «прямого хода: 3200 / 1,7 / 2,41 / 1,33 = 587 об/мин (всего!!!)
- для «реверса»: 3200 / 1,7 / 1,7 / 1,33 = 833 об/мин (всего!!!)

Может, у кого есть какие-либо соображения по этому поводу? Какой-то маленькой крупицы не хватает для полного представления картины (понимания ситуации) - «Мал золотник, да дорог».

По довольно-таки «прикидочным» расчётам на моей стороне и согласно вышеизложенным выкладкам/рассуждениям, на сам привод водомёта (винт) необходимо подвести мощность порядка 30-35 л.с., т.е. в киловаттах 22-26 kW ( 1 kW = 1,34 л.с.).

Организовать привод водомёта при помощи эл.двигателя наверное самое простое решение, которое «так и просится», НО(!) – возникают значительные трудности с управлением оборотами эл.двигателя особенно в контексте сохранения мощности, а тем более крутящего момента. ИМХО

В общем, с моей точки зрения, есть много ещё чего над чем надо хорошо подумать. К сожалению, я не имею возможности (прежде всего из-за временного фактора) поэкспериментировать хотя бы на стенде, а тем более в «боевых» условиях.

Кстати, почти на 100% в проекте БРДМа opel’a буду реализовывать привод водомёта на гидромоторе с «запиткой» от гидростанции, которая будет подключена на первичный вал самого двигателя. Вместо «родного» двигателя ГАЗ-41 будет использоваться 1HD-FT от TLC 80 с АКПП.

Сообщение отредактировал shtirlitz - 20.1.2011, 21:07

[shtirlitz]

В том то и дело, что больше интересует, описания и тех. решения, чем просто тюн. Фото в инете хватает, а вот как допустим поставить гидроаккумулятор на гидравлику на руль, описания нигде нет. Хотя люди делают.

у Алесандра Штирлица в личке спроси, он делал, видел его работу в деле, мне оч. понравилось

Немного не так обстоят дела - я ещё ни разу не ставил гидроаккумулятор на гидравлику (для ГУРа).
Скорей всего grivna22 немного перепутал с тем, что я ставил пневмоаккумулятор на шток ручника.

Сейчас у меня в работе БРДМ, на котором вместо "родного" движка будет стоять другой с АКПП...в связи с этим возникает проблема реализации ручника. Никак не определюсь как бы сделать попроще и при этом надёжно.
Был бы рад любой подсказке

[Opel]

Сейчас у меня в работе БРДМ, на котором вместо "родного" движка будет стоять другой с АКПП...в связи с этим возникает проблема реализации ручника. Никак не определюсь как бы сделать попроще и при этом надёжно.
Был бы рад любой подсказке

Саша, может лом через колесный диск вместо ручника?))

[Opel]

Глубокая кастрация или Чтобы чтобы хорошо починить, надо это сначала хорошо поломать!





Сообщение отредактировал Opel - 20.1.2011, 22:47

[Opel]

По довольно-таки «прикидочным» расчётам на моей стороне и согласно вышеизложенным выкладкам/рассуждениям, на сам привод водомёта (винт) необходимо подвести мощность порядка 30-35 л.с., т.е. в киловаттах 22-26 kW ( 1 kW = 1,34 л.с.).

Организовать привод водомёта при помощи эл.двигателя наверное самое простое решение, которое «так и просится», НО(!) – возникают значительные трудности с управлением оборотами эл.двигателя особенно в контексте сохранения мощности, а тем более крутящего момента. ИМХО

В общем, с моей точки зрения, есть много ещё чего над чем надо хорошо подумать. К сожалению, я не имею возможности (прежде всего из-за временного фактора) поэкспериментировать хотя бы на стенде, а тем более в «боевых» условиях.

Кстати, почти на 100% в проекте БРДМа opel’a буду реализовывать привод водомёта на гидромоторе с «запиткой» от гидростанции, которая будет подключена на первичный вал самого двигателя. Вместо «родного» двигателя ГАЗ-41 будет использоваться 1HD-FT от TLC 80 с АКПП.

Электро двигатель такой мощности на БРДМ это утопия.
У меня на яхте подруливающее устройство 5.5кВт, 12 В.
Никакой генератор тех токов не потянет (из генераторов вменяемого размера). Питается через 2х250 Ач акк. время постоянной работы не более 2-х мин
А наилучшее управление оборотами на электрике это частотник. На 25 кВТ он будет стоить где-то 2000 евро.

[motoras]

............ни) для передачи энергии двигателя на водомёт работают только на понижение.
Передаточное число III передачи оригинальной коробки передач двигателя ГАЗ-41 - 1,7
Передаточное число КОМа водомёта («прямой ход») - 2,41
Передаточное число КОМа водомёта («обратный ход») - 1,7
Передаточное число редуктора водомёта - 1,33
Посчитаем «от обратного», т.е. обороты винта водомёта приведём к оборотам двигателя.
Получаем:
-.......

Пока не готов обсуждать эти цифры. Расчет мощности был чисто по тягам на швартовых. Момент и др вещи (изгибы, сопротивление и т.д не учитывались). Считал мне человек, который в свое время рассчитывал винты. Оказывается есть простейшая формула, где в качестве неизвестных мощность и тяга на швартовых. Формулу не помню, да и не хочу. Челу доверяю. Там есть еще коэффициенты, поэтому и сказал что с погрешностью + - 10%.
По оборотам. Задний ход для судов это "опция", если судно не специального назначения. А уж у БРДМа это точно бесплатное дополнение. Тяга считается на основном ходу. И винты спроектированы под ход вперед.
Считаем. Передача водомета 1,15*1,15=1,32, Вращение винта 1200, значит кардан водомета нужно вращать со скоростью 1587 об в мин. Значит нужно просто этого добиться. Как рожу - напишу. Соображения есть. надо посчитать. И еще учесть что при выползании на берег нужно не перекрутить водомет, хотя почему не ясно. Может редуктор не выдержит?
Думаю идеальный вариант что бы крутить водомет и выползать на берег на моторе должно быть около 3000 об (бензин), и 2000 (дизель).

Так, для справки, рвал канат на воде с разрывной нагрузкой на 1500 кг на 3000 об в мин на моторе 220 л.с.

На 25 кВТ он будет стоить где-то 2000 евро.

15 кВ - 45 тыс.руб. 5 лет назад

Сообщение отредактировал motoras - 20.1.2011, 23:38

[motoras]

Электро двигатель такой мощности на БРДМ это утопия.
У меня на яхте подруливающее устройство 5.5кВт, 12 В.
Никакой генератор тех токов не потянет (из генераторов вменяемого размера). Питается через 2х250 Ач акк. время постоянной работы не более 2-х мин
А наилучшее управление оборотами на электрике это частотник. На 25 кВТ он будет стоить где-то 2000 евро.

Для справки, какое водоизмещение яхты и какой мощности мотор? При идеальных водоизмещающих обводах.

[Opel]

Для справки, какое водоизмещение яхты и какой мощности мотор? При идеальных водоизмещающих обводах.

не помню водоизмещение, сухой вес 12,5 тонн. мотор 55 л.с. макс скорость 8 узлов. Bavaria 46

[Opel]

Вращение винта 1200
Так, для справки, рвал канат на воде с разрывной нагрузкой на 1500 кг на 3000 об в мин на моторе 220 л.с.

А откуда взяты обороты винта, в инструкции я не встречал вроде...

1500кг на разрыв? это что за бечевка? У хорошего шкота 12мм усилие на разрыв 6.5 тонн

рвут обычно не внатяг, а рывком, по слабине... при этом рвет не мотор, а масса лодки, которая уже начала движение

[kolhoz]

Я не яхтсмен, но на Таврии электродвигатель 4,5кВт заменяет родной бензиновый двигатель мощностью более 50-ти лошадей. Блок управления паяется вручную, или заказывается занедорого.
В инструкции рекомендуется ходить по воде на средних оборотах. Получается скорость 8км/ч. На полных оборотах 10км/ч.
Мне больше понравилось на чуть ниже средних - и шума меньше и скорость не падает.
Cruise Range в 750км мы получаем при 37л/100км. У меня такой расход по трассе на 80км/ч. При 50(на 4-й) около 25.

[motoras]

А откуда взяты обороты винта, в инструкции я не встречал вроде...

1500кг на разрыв? это что за бечевка? У хорошего шкота 12мм усилие на разрыв 6.5 тонн

рвут обычно не внатяг, а рывком, по слабине... при этом рвет не мотор, а масса лодки, которая уже начала движение

В инструкции есть "Водомет и водоотливные устройства". как оттуда скопировать я не знаю.
Ну на веревке у меня снасть зацепилась. И я растянулся по течению, как на якоре. Веревка была пристегнута к кормовым рымам. Развернуться не мог. Задний ход дать не мог, а то на винт намотается. Пришлось дать газу. Просто легко порвалась.

[motoras]

не помню водоизмещение, сухой вес 12,5 тонн. мотор 55 л.с. макс скорость 8 узлов. Bavaria 46

При идеальных обводах. И длиной корпуса 14 м. А у БРДМа, повторяюсь, обводы далеки от совершенства.

[shtirlitz]

Пока не готов обсуждать эти цифры. Расчет мощности был чисто по тягам на швартовых. Момент и др вещи (изгибы, сопротивление и т.д не учитывались). Считал мне человек, который в свое время рассчитывал винты. Оказывается есть простейшая формула, где в качестве неизвестных мощность и тяга на швартовых. Формулу не помню, да и не хочу. Челу доверяю. Там есть еще коэффициенты, поэтому и сказал что с погрешностью + - 10%.
По оборотам. Задний ход для судов это "опция", если судно не специального назначения. А уж у БРДМа это точно бесплатное дополнение. Тяга считается на основном ходу. И винты спроектированы под ход вперед.
Считаем. Передача водомета 1,15*1,15=1,32, Вращение винта 1200, значит кардан водомета нужно вращать со скоростью 1587 об в мин.

1587 об/мин, думаю, ооочень высокая частота для кардана водомёта, т.к. при этом:

1587 х 2,41(передаточное число «прямого хода» для КОМа водомёта) х 1,7(передаточное число III передачи коробки) = 7311 об/мин двигателя (!!!)

Более-менее приемлемый результат получается, если считать, что редуктор водомёта работает на повышение передаточного числа (1,33), тогда можно оттолкнуться от максимальных оборотов винта водомёта 1100 об/мин и получим что-то такое:

1100 / 1,33(передаточное число редуктора водомёта) х 2,41(передаточное число «прямого хода» для КОМа водомёта) х 1,7(передаточное число III передачи коробки) = 3389 об/мин двигателя.

ИМХО

Значит нужно просто этого добиться. Как рожу - напишу. Соображения есть. надо посчитать.

Будем ожидать. Действительно, очень интересно и нужно.

И еще учесть что при выползании на берег нужно не перекрутить водомет, хотя почему не ясно. Может редуктор не выдержит?

Думаю, что тут всё дело в том, что механическая система (и не только механическая) ведёт себя по-разному под нагрузкой и без таковой. В данном случае скорей всего дело в балансировке гребного винта водомёта: под нагрузкой он своего рода самоцентрируется потоком двигаемой воды, а без нагрузки начинаются значительные биения, которые легко могут вывести из строя конички и подшипники редуктора. Причём это процесс носит лавинообразный характер, присходит что-то наподобие резонанса. ИМХО

Сообщение отредактировал shtirlitz - 22.1.2011, 21:50

[shtirlitz]

Я не яхтсмен, но на Таврии электродвигатель 4,5кВт заменяет родной бензиновый двигатель мощностью более 50-ти лошадей. Блок управления паяется вручную, или заказывается занедорого.
В инструкции рекомендуется ходить по воде на средних оборотах. Получается скорость 8км/ч. На полных оборотах 10км/ч.
Мне больше понравилось на чуть ниже средних - и шума меньше и скорость не падает.
Cruise Range в 750км мы получаем при 37л/100км. У меня такой расход по трассе на 80км/ч. При 50(на 4-й) около 25.

Всё правильно, так и есть
Я не зря указал «Думаю, что запас хода по шоссе указан исходя из крейсерской скорости (скорость марш-броска) 45-50 км/ч на III передаче». Дело в том, что при военном марш-броске в колонне есть требование к передвижению: скорость 45-50 км/ч на III передаче. Здесь всё четко соотносится:
Частота оборотов двигателя на IV передаче при скорости 80 км/ч (передаточное число коробки на IV передаче - 1,0) примерно равна частоте оборотов двигателя на III передаче при скорости 45-50 км/ ч (передаточное число коробки на III передаче - 1,7). Легко просчитывается:
80 / 1,7 ≈ 47 км/ч
Как-то так. ИМХО

[motoras]

1587 об/мин, думаю, ооочень высокая частота для кардана водомёта, т.к. при этом:

1587 х 2,41(передаточное число «прямого хода» для КОМа водомёта) х 1,7(передаточное число III передачи коробки) = 7311 об/мин двигателя (!!!)

Более-менее приемлемый результат получается, если считать, что редуктор водомёта работает на повышение передаточного числа (1,33), тогда можно оттолкнуться от максимальных оборотов винта водомёта 1100 об/мин и получим что-то такое:

1100 / 1,33(передаточное число редуктора водомёта) х 2,41(передаточное число «прямого хода» для КОМа водомёта) х 1,7(передаточное число III передачи коробки) = 3389 об/мин двигателя.

ИМХО




Будем ожидать. Действительно, очень интересно и нужно.



Думаю, что тут всё дело в том, что механическая система (и не только механическая) ведёт себя по-разному под нагрузкой и без таковой. В данном случае скорей всего дело в балансировке гребного винта водомёта: под нагрузкой он своего рода самоцентрируется потоком двигаемой воды, а без нагрузки начинаются значительные биения, которые легко могут вывести из строя конички и подшипники редуктора. Причём это процесс носит лавинообразный характер, присходит что-то наподобие резонанса. ИМХО

Я не беру в расчет оригинальную коробку. Я отталкивался от оборотов винта. 1,7 это з передача на выходном валу, а не на валу ком водомета. Хотя может не так понял инструкцию, но по книжке не все могу посчитать, так не все данные есть. Мы же тут хотим менять силовые установки? Вот я и отталкиваюсь от "винта". Пока что мысть такая. При хождении по воде для экономичной работы мотора не хочестся крутить выше 2000 тыс (бензин), но при выползании на берег обороты могут быть максимальные, в моем случае это 4600, легко перекрутить редуктор со всеми последствиями. Значит проситься какая то понижающая передача для водомета в моиент выхода на берег. Ну как говорил один герой книги "используй то что под рукою и не ищи себе другое" в разрез - раздатка (не родная) и кардан водомета проситься коробка (2 ступени). У меня есть от УАЗ старого исполнения. Хотя возможно коробку подключить и "наоборот", если на автомате ставить режим "1". Посчитаю - расскажу что получиться.

Сообщение отредактировал motoras - 22.1.2011, 22:09

[shtirlitz]

motoras, пардон , я просто не сообразил/забыл, что ты тоже собрался менять движёк.

Кстати, у меня тогда такой вопрос - до каких пределов можно поднимать обороты винта водомёта под нагрузкой (на воде)? Ну, т.е. хотя бы прикидочно.
Момент возможности "перекрутить редуктор" я пока не беру во внимание.

[motoras]

motoras, пардон , я просто не сообразил/забыл, что ты тоже собрался менять движёк.

Кстати, у меня тогда такой вопрос - до каких пределов можно поднимать обороты винта водомёта под нагрузкой (на воде)? Ну, т.е. хотя бы прикидочно.
Момент возможности "перекрутить редуктор" я пока не беру во внимание.

Для винта примерно 3000 тыс оборотов. Выше возникает кавитация. На водомете можно выше, но там совсем другое строение винта, верней насоса. В БРДМ все таки винт.

[motoras]

Для винта примерно 3000 тыс оборотов. Выше возникает кавитация. На водомете можно выше, но там совсем другое строение винта, верней насоса. В БРДМ все таки винт.

Мах обороты будут зависеть от диаметра винта. Так как тут рассматривается линейная скорость конца лопастей. Важна форма лопастей. Если есть острые грани, то они способствуют возникновению кавитации. Мелочей много.
Я указал 3 тысячи ошибочно. Думаю реально несколько меньше. Но если винт БРДМ отполировать и убрать острые грани, то 3000 можно.

[kolhoz]

В инструкции указаны обороты водомёта при макс тяге - 900-1100. С другой стороны там же написано, что максимальная эфективность достигается на средних (1600-1700) оборотах(8 км/ч) двигателя. На максимальных(3200-3400) эфективность падает(10 км/ч). Другими словами, идеальные обороты водомёта - 500-600.
На слух, на холостых, водомёт имеет частоту вращения около 200. Другими словами обороты двигателя надо делить примерно на 3.
На оборотах выше средних, судя по инструкции, водомет больше воду перемешивает в трубе, чем выталкивает её. На оборотах выше средних, винт превращается в миксер, и существенного прироста в скорости перемещения по воде не происходит.
На 3000 об водомёта и больше, 90% енергии будет уходить в никуда. Скорее всего 1000 это предел. Даже на этой скорости бОльшая часть подведённой мощности расходуется впустую.
Именно поэтому, мощность на валу в 5-10 кВт(и оборотах 500-700) представляется мне оптимальной. И электродвигатель легко с этим справится. Можно установить и 20кВт электродвигатель, но он всёравно кушать электричества будет меньше - т.к. будет не нагруженным и работать в полухолостом режиме.

Для высчитывания примерной мощности водомёта, можно сравнить диаметр кардана лебёдки и водомёта. А ведь лебёдку можно заменить на 4кВт электро. Или 8-10кВт для сохранения той же скорости намотки троса. Т.к. водомётный кардан тоньше, логично предположить, что он сообщает меньшую мощность.

PS Вы меня прям раззадорили. Если будет время, этим летом замастырю электродвигатель с воздушного фильтра. Уверен, что и 1кВт хватит, чтоб перемещаться по воде 3-5 км/ч. Наверно появяться проблемы с выездом на крутых берегах, но я знаю у нас одно место с пологим заездом-съездом.