Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Dream |
14.5.2008, 23:25
Сообщение
#1
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 12 Регистрация: 28.2.2008 Возраст: 50 Из: Киев Пользователь №: 5367 |
Бывают ли в природе эл.лебедки которые не стационарно крепятся к бамперу а висят на тросе. Чтобы один конец троса зацепить за петлю для буксировки а второй за дерево а лебедка между этими концами. А то не хочется ставить силовой бампер, тем более что лебедка нужна довольно редко.
TLC 120 Prado. P.S. Поиском не нашел т.к. не знаю как оно правильно называется. |
|
|
|
Vider |
15.5.2008, 4:40
Сообщение
#2
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 1006 Регистрация: 14.12.2006 Возраст: 51 Пользователь №: 2895 |
Таких не встречал. Есть другой способ - крепится полускрытно фаркоп под американский стандарт (который "квадрат"), а в него при необходимости втыкается лебедка на собственной раме с ручками. Именно так решают вопрос на многих обычно гламурных машинах, типа рейнджа, да и на обычных газелях неоднократно видел. ФАркоп это практически незаметен, поставить можно и взад, и на морду, как результат тащить можно куда хошь.
|
|
|
|
Dream |
15.5.2008, 8:13
Сообщение
#3
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 12 Регистрация: 28.2.2008 Возраст: 50 Из: Киев Пользователь №: 5367 |
Спасибо. Фаркоп у меня евро. А как можно фаркоп на морду поставить??? Очевидно без доработки лебедки мой вариант не получится.
|
|
|
|
Lexx |
15.5.2008, 8:24
Сообщение
#4
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 24678 Регистрация: 27.5.2002 Возраст: 59 Из: Москва, Россия Пользователь №: 3 |
Есть, но они очень слабенькие (обычно их пользут для небольших лодок и катеров) для более тяжелого винчевания нужно применять блоки, но тогда винчеваться приходится буквально по сантиметрам..
Например Come.UP Winch DW-3000i
в теме "наши видеоклипы" есть клипик, где этой лебедкой пытались вытащить 105-ку.... Очень долго и нудно :roll: Цитата(Vider) Есть другой способ - крепится полускрытно фаркоп под американский стандарт (который "квадрат"), а в него при необходимости втыкается лебедка на собственной раме с ручками. Именно так решают вопрос на многих обычно гламурных машинах, типа рейнджа, да и на обычных газелях неоднократно видел. ФАркоп это практически незаметен, поставить можно и взад, и на морду, как результат тащить можно куда хошь.
+1 http://www.4wd.ru/review/review_1.html?part=2 (внизу страницы) |
|
|
|
Dream |
15.5.2008, 10:25
Сообщение
#5
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 12 Регистрация: 28.2.2008 Возраст: 50 Из: Киев Пользователь №: 5367 |
Большое спасибо. Видел эту лебедку на нескольких сайтах. Не понял как она крепится к машине. Если можешь, кинь ссылку на видеоролик. А скорость мне не нужна.
|
|
|
|
Lexx |
15.5.2008, 10:34
Сообщение
#6
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 24678 Регистрация: 27.5.2002 Возраст: 59 Из: Москва, Россия Пользователь №: 3 |
Dream,
http://www.4wd.ru/forum/viewtopic.php?p=17472#17472 (Осень 2005 г - домодедовские покатушки) в этом ролике есть небольшой кусочек с этой лебедкой... можно сравнить скорость нормальной лебедки и переносной (через блок) |
|
|
|
Lexx |
15.5.2008, 10:38
Сообщение
#7
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 24678 Регистрация: 27.5.2002 Возраст: 59 Из: Москва, Россия Пользователь №: 3 |
з.ы.
тему переименую в "Переносные лебедки" |
|
|
|
911 |
15.5.2008, 14:21
Сообщение
#8
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 23 Регистрация: 24.2.2008 Возраст: 57 Из: Спб Пользователь №: 5348 |
Только что купил такую лебедку в Финляндии за 59 евро. Крепится за фаркоп, но можно без проблем зацепить и за буксировочную проушину спередисзади или вообще за что угодно. Тяга 2200 кг, вес 8 кг, трос 9 м. Считаю оптимальным вариантом для себя, тк в серьезное бездорожье лезть не собираюсь и заморачиваться с подготовкой машины к нему не хочу. Понятно, что такая лебедка не сравнится со стационарной, но она гораздо лучше, чем ничего.
Кстати, ни у кого случайно нет англоязычной инструкции к лебедке Biltema 15-360? А то у меня есть инструкция на 4 языках (финский, швецкий, норвежский и датский), но радости от нее никакой |
|
|
|
alexey_m |
15.5.2008, 14:44
Сообщение
#9
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 8170 Регистрация: 30.3.2006 Возраст: 50 Из: Москва, СВАО Пользователь №: 1837 |
911, а можно пару более подробных фото лебедки?
|
|
|
|
Dream |
15.5.2008, 15:59
Сообщение
#10
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 12 Регистрация: 28.2.2008 Возраст: 50 Из: Киев Пользователь №: 5367 |
Посмотрел ролик. Неужели лебедка с тяговым усилием более 1300кг. не смогла бы вытащить 105 ку с одним блочком. Каждый блок как я понимаю удваивает тягу.
911 какое точное название твоей лебедки? 59евро уж очень шоколадная цена за лебедку 2200кг. |
|
|
|
911 |
15.5.2008, 17:32
Сообщение
#11
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 23 Регистрация: 24.2.2008 Возраст: 57 Из: Спб Пользователь №: 5348 |
На лебедке написано KEW-2000 P , в каталоге Biltema ее код Art. 15-360. Каталог, кстати, с весьма приятными ценами. Например, съемная элктролебедка на авторынке (на пр. Энергетиков) стоит 10 000 р, а там - 59 евро. Насчет стабильной тяги в 2200 кг я , честно говоря, не уверен (см фото инструкции), наверное, это максимальное (пиковое ?) усилие, тк там есть цифры 2700, 2200 и 900 кг.
|
|
|
|
alexey_m |
15.5.2008, 19:09
Сообщение
#12
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 8170 Регистрация: 30.3.2006 Возраст: 50 Из: Москва, СВАО Пользователь №: 1837 |
Спасибо.
|
|
|
|
911 |
15.5.2008, 21:30
Сообщение
#13
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 23 Регистрация: 24.2.2008 Возраст: 57 Из: Спб Пользователь №: 5348 |
Нашел в сети спецификацию на Grand Winch KEW 2000
http://www.grandwinch.com/grandwinch_kew2000-4500.htm "Удобная переносная лебедка для погрузки лодок, загрузки транспортных средств и других тяжелых предметов. · Тяговое усилие – 2000 фунтов (900 кг) · Максимальный вес лодки - 5000 фунтов (2270 кг) · Скорость наматывания троса – 6 футов в минуту под нагрузкой · Длинна троса – 30 футов (9 метров) · Размер крюка – 10 см · Питание – 12 В · Вес – 18,6 фунтов (8,5 кг)" Так что 2270 кг - это, к сожалению, не тяговое усилие, придется пользоваться блоками. |
|
|
|
tari |
6.2.2009, 18:16
Сообщение
#14
|
![]() практикующий турукмакто ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 1774 Регистрация: 10.4.2008 Возраст: 50 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 5607 |
Бывают ли в природе эл.лебедки которые не стационарно крепятся к бамперу а висят на тросе. Чтобы один конец троса зацепить за петлю для буксировки а второй за дерево а лебедка между этими концами. А то не хочется ставить силовой бампер, тем более что лебедка нужна довольно редко. есть вот такая тема: ![]() ![]() ![]() взято отсюдова: съемная лебедка сам думаю, че себе сколхозить в плане лебедки - то ли быстросъем какой (напрягает ток идея таскать по чаче лебеду с площадкой весом в 50 кило) то ли стационарно прикрутить - ток как на vx это все встанет? |
|
|
|
Lexx |
7.2.2009, 12:21
Сообщение
#15
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 24678 Регистрация: 27.5.2002 Возраст: 59 Из: Москва, Россия Пользователь №: 3 |
сам думаю, че себе сколхозить в плане лебедки - то ли быстросъем какой (напрягает ток идея таскать по чаче лебеду с площадкой весом в 50 кило) то ли стационарно прикрутить - ток как на vx это все встанет? А такой вариант не катит: ![]() ? готовые комплекты площадок (под самые распространенные внедорожники) делает фирма с труднопроизносимым названием Taubenreuther вот 120-ка:
|
|
|
|
tari |
7.2.2009, 12:55
Сообщение
#16
|
![]() практикующий турукмакто ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 1774 Регистрация: 10.4.2008 Возраст: 50 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 5607 |
А такой вариант не катит? готовые комплекты площадок (под самые распространенные внедорожники) делает фирма с труднопроизносимым названием Taubenreuther конечно рассматривается! вот думаю пока.. народ на форумах пишет что крепление съемных лебед нужно хорошенько усиливать - иначе при лебежении вбок загибает дышло а вышеописанный вариант представляет собой обычную лебеду - хош варн, хош камап, хош майлмаркер, в специальной металлической обвязке, которая с помощью цепи и шакла крепится к буксировочной проушине или фаркопу. идея привлекательна еще тем, что подобную обвязку можно и самому сделать. вопрос только в удобстве и надежности - отзывов о готовой продукции маловато. |
|
|
|
Chief |
9.2.2009, 8:09
Сообщение
#17
|
![]() Общительный ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 92 Регистрация: 6.2.2006 Возраст: 54 Из: Красноярск Пользователь №: 1671 |
|
|
|
|
Lexx |
9.2.2009, 12:25
Сообщение
#18
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 24678 Регистрация: 27.5.2002 Возраст: 59 Из: Москва, Россия Пользователь №: 3 |
|
|
|
|
tari |
10.2.2009, 20:26
Сообщение
#19
|
![]() практикующий турукмакто ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 1774 Регистрация: 10.4.2008 Возраст: 50 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 5607 |
все-таки склоняюсь к переносному варианту:
![]() + не надо ради 3 раз в год постоянно возить на морде 50 кг в отличие от съемной лебеды, монтирующейся на крепление типа фаркопа, не надо вырезать бампер. не требует спец крепления, цеплять можно за морду, зад, хоть за колесо - нельзя нацепить заранее, придется в чаче цепляться думаю че-нить сам сколхозить, теперь вопрос в выборе легкой и достаточно мощной лебеды. |
|
|
|
Overload |
11.2.2009, 0:10
Сообщение
#20
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Самый стойкий флудер Сообщений: 2664 Регистрация: 17.6.2007 Возраст: 54 Из: Kaliningrad . . . . . . Флуд - коннектинг пиполь! Пользователь №: 4084 |
Каждый раз пристёгивать её? Или ехать по лесу не отстёгивая?Тогда под морду завернуть её можно на яме...
Мне не нравится.Чтобы вытянуться из ямы у меня в блестящем джипе лежит очень компактная,но прочная и довольно скоростная ручная японская талёвочка.Цепь на ней метра два.Новые технологии.Раньше такая размером с арбуз была.А сейчас как обычная трещётка с редуктором размером с яблоко. Сообщение отредактировал Overload - 11.2.2009, 0:11 |
|
|
|
tari |
11.2.2009, 18:17
Сообщение
#21
|
![]() практикующий турукмакто ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 1774 Регистрация: 10.4.2008 Возраст: 50 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 5607 |
Каждый раз пристёгивать её? Или ехать по лесу не отстёгивая?Тогда под морду завернуть её можно на яме... Мне не нравится.Чтобы вытянуться из ямы у меня в блестящем джипе лежит очень компактная,но прочная и довольно скоростная ручная японская талёвочка.Цепь на ней метра два.Новые технологии.Раньше такая размером с арбуз была.А сейчас как обычная трещётка с редуктором размером с яблоко. а хде берется такая талька? просто то что имеется у нас в продаже либо весит как та же камап, либо кетай голимый |
|
|
|
Lexx |
11.2.2009, 18:30
Сообщение
#22
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 24678 Регистрация: 27.5.2002 Возраст: 59 Из: Москва, Россия Пользователь №: 3 |
|
|
|
|
Overload |
12.2.2009, 2:21
Сообщение
#23
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Самый стойкий флудер Сообщений: 2664 Регистрация: 17.6.2007 Возраст: 54 Из: Kaliningrad . . . . . . Флуд - коннектинг пиполь! Пользователь №: 4084 |
Фотка.Телефоном.Ночью.Если присмотреться,то можно увидеть черную рукоятку трещетки от алюминиевой "крутилки".Этой крутилкой мы можем выбирать слабину цепи пока не появится нагрузка.При нагрузке нужно использовать рукоятку трещетки.Померял цепь - она в два раза длиннее моего роста.Ставим флажок на нейтраль и тянем за гачёк - цепь вытягивается в максимально дальнее положение гачка (а это более 3,5 метров).Потом ставим флажок на "вира".Алюминиевым колёсиком "трещим" до появления нагрузки,после чего рукояткой (вращением по кругу или трещанием на удобный угол) начинаем подтягивать объект.После выбирания рабочего хода цепи,её можно вновь за секунду выдернуть на 3,5 метра (в нейтральном положении флажка).Не спорю,выглядит смешно,но эта миниатюрная приблуда используется в тяжелых промышленных ремонтах.
Цитата а хде берется такая талька? Мне досталась от датчан.Ещё и должны остались за мои труды
|
|
|
|
tari |
12.2.2009, 20:47
Сообщение
#24
|
![]() практикующий турукмакто ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 1774 Регистрация: 10.4.2008 Возраст: 50 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 5607 |
оверлод, дружище, понимаеш какая штука.. второй джып не потянуть, а свою сотку порой использую для поездок по области, в карелию, на бело море. ясное дело, он лакированый и в лес на нем не суюсь - есть для таких дел квадр с лебедой. а вот на сотку ради двух раз в год ставить ничего не хочется, зато при наличии мудрича охота некую переносную (не съемную а именно переносную) электролебеду для решения возникающих траблов на достаточно лайтовом говнище. ею кстати еще мой друг пользоваться будет на 80-ке мостовой с 3-мя блоками. так что считаю, весчь стоящая
|
|
|
|
Overload |
13.2.2009, 1:10
Сообщение
#25
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Самый стойкий флудер Сообщений: 2664 Регистрация: 17.6.2007 Возраст: 54 Из: Kaliningrad . . . . . . Флуд - коннектинг пиполь! Пользователь №: 4084 |
Цитата второй джып не потянуть Привет!Реально,УАЗ на военных мостах стоит тыщ 60-80.То есть 2-3 лебёдки.Желающим сЪэкономить обойдётся ещё дешевле (200-300 евро).А удовольствия от проходимости просто немеряно |
|
|
|
Lexx |
13.2.2009, 12:02
Сообщение
#26
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 24678 Регистрация: 27.5.2002 Возраст: 59 Из: Москва, Россия Пользователь №: 3 |
Привет!Реально,УАЗ на военных мостах стоит тыщ 60-80.То есть 2-3 лебёдки.Желающим сЪэкономить обойдётся ещё дешевле (200-300 евро).А удовольствия от проходимости просто немеряно офф сегодня приснилось, что я купил буханку |
|
|
|
tari |
11.3.2009, 9:02
Сообщение
#27
|
![]() практикующий турукмакто ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 1774 Регистрация: 10.4.2008 Возраст: 50 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 5607 |
фигасе, только обратил внимание на контекстную рекламу наверху страницы.
вот к примеру талька продается: Цитата Монтажно-Тяговый механизм (МТМ). Универсальный грузоподъемный и тяговый механизм, достоинство которого - это использование неограниченной длины каната, поскольку его работа основана на протягивании каната через себя. ![]() ток тяжелая сцуко. если брать вариант грузоподъемностью 3200, то 22 кг +22 кг трос или вот еще |
|
|
|
Вяче-слав |
30.4.2009, 3:46
Сообщение
#28
|
![]() Общительный ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 54 Регистрация: 7.5.2008 Возраст: 61 Из: Симбирск Пользователь №: 5747 |
Замечательная тема! Можно мне ее расширить до "Минимального набора Любителя грязюки на стандартном Прадике"? 4-хчасовой выезд из грязи на твердую почву озаботил меня некоторыми вопросами. Что нужно иметь чайнику-джиперу, кроме мозгов, для возврата домой!?
1. Ручная лебедка!!! Именно ручная! За дерево, в землю. Есть качественные примеры такого оборудования? Как я понимаю, должна 8-10 тонн брать 2. Гидродомкрат на 3-5 тонн. Подкладки к нему. Вылет штыря большой. Перепускной клапан сверху. Есть такие? И сколько их надо? 3. Подкладушки под колеса, возможно накачиваемые. Это я мечтаю! 4. Цепи на колеса. Какие лучше на литые диски? 5. Лопата. Есть свежие, универсальные? 6. Шанцевый инструмент. Кувалда - понятно. Топор - понятно. Что еще? И главный вопрос: сколько это стоит? |
|
|
|
Warfair |
21.6.2009, 14:33
Сообщение
#29
|
![]() Общительный ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 148 Регистрация: 21.5.2009 Возраст: 45 Из: Москва Пользователь №: 8636 |
Как вариант - иметь хороший хай-джек и использовать его и как домкрат и как лебёдку, думаю в бытовых целях весьма универсально и экономично получится
|
|
|
|
Overload |
21.6.2009, 16:03
Сообщение
#30
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Самый стойкий флудер Сообщений: 2664 Регистрация: 17.6.2007 Возраст: 54 Из: Kaliningrad . . . . . . Флуд - коннектинг пиполь! Пользователь №: 4084 |
Да.Только не очень-то он помещается в неподготовленную блестящую машину с кожаным салоном. И тяжелый.Но это решение от всех проблем. А гидравлический... сначала надо его под мост или раму умудриться засунуть (особенно с упорной плитой),а потом смотреть,как он замечательно вдавливает себя в глину.
P.S. А вообще,выезжать надо хотя бы парой машин с длинной новой капроновой верёвкой (белой,10-15метров,~Ø20-22мм.Не порвётся ни за что,пока не гнилая,а тянется офигенно.Газ в пол и с разгона выдёргиваешь). И oпыта набираться по принятию правильных решений. |
|
|
|
ultrabyte |
21.6.2009, 22:39
Сообщение
#31
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Неактивированные Сообщений: 468 Регистрация: 11.1.2008 Возраст: 56 Из: г Пушкино М.О. Пользователь №: 5120 |
Стесняюсь спросить? Так вроде так вроде для хай-джека и машинка должна быть в железе по кругу (там силовой бампер, пороги), смотрел на него смотрел, так и не понял за какую часть моего пластикого обвеса цеплять)
|
|
|
|
Overload |
22.6.2009, 3:40
Сообщение
#32
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Самый стойкий флудер Сообщений: 2664 Регистрация: 17.6.2007 Возраст: 54 Из: Kaliningrad . . . . . . Флуд - коннектинг пиполь! Пользователь №: 4084 |
Хааароший вопрос! К хайджеку для "паркета" надо докупить крепления для дисков (ну,типа крючков.На крючки можно надеть тонкий резиновый шланг). Сделать небольшую квадратную "плиту" из доски,покрытой металлическими листами 4-5мм (на саморезах пришурупить к доске),сбоку ручку к доске из ремня. Это почти бесплатно и легче по весу.Водолазы делают сами тоже.А плита под хай-джек видели сколько стоит? Для дураков. Всё. Задирай колесо на сколько хочешь и подкладывай-подкладывай. Зубы береги (рукоятка хай-джека и челюсть может сломать),руки не расслабляй при подъеме до щелчка,и при опускании! Можно использовать и как лебёдку (благо,ход метра полтора),но неудобно. При наличии второго хайджека делают жесткую сцепку для буксировки. Короче,нужная вещь.Но тяжелая.Мы храним в кабинах,на палубе,если нет второго ряда сидений. Крепление должно быть очень надёжным (приваривание крепёжных шпилек-болтов),так как такой снаряд пробьёт и твою машину,и во впередистоящую воткнётся в случае ДТП.
|
|
|
|
кумир2006 |
30.7.2009, 7:21
Сообщение
#33
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 10 Регистрация: 20.4.2009 Возраст: 78 Из: Подмосковье, Ставрополье Пользователь №: 8312 |
Всем привет. Поддерживаю тех, кто пользуется переносной лебёдкой. Правильная лебёдка, это ручная лебёдка. Переносной лебёдкой можно протащить авто за штатные крюки как вперёд , так и назад, работать с ней стоя не у авто по колено в гряэи, а у дерева или якоря. Но это касается тех, кто использует авто для чего либо (охота, рыбалка, путешествия). Если основное использование авто заключается в том, чтобы лексус с кожаным салоном загнать в грязь до нижней образующей задницы водителя, а потом спариваться с возникшими трудностями, это другая песня и другие удовольствия. Для себя (из 38 летнего опыта внедорожного вождения различных транспортных средств на Севере Сибири и Кавказа), я сделал такой вывод , если нужно тащить лебёдкой транспортное средство больше одного метра, значит я ошибся в выборе маршрута или ошибся в вождении и нужно работать над ошибками. Удачи.
|
|
|
|
__Gennadiy__ |
30.7.2009, 9:04
Сообщение
#34
|
![]() Общительный ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 128 Регистрация: 10.11.2008 Возраст: 58 Из: Норильск Пользователь №: 6794 |
|
|
|
|
![]() ![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 23.4.2026, 19:18 |