шире или уже - вопрос почти гамлетовский! Опции

[Vider]

Вчера читал статью о новом ЛР Дефендер, много думал, поэтому решил поднять тему.

Деф имеет вес примерно на 400кг меньше патрулевского (в пятидверной версии). А штатная грязевая резина Michelin XZL, в которую его обувают, идет шириной всего 7,5", т.е. по нашему всего 195ая! Максимум, который ставят, это 235ая, и то с городским протектором и на литьё. У Патруля же с Крузером при весе на 25% больше колеса шире на все 40% (штатная ширина 265-275). Все-таки меня гложет мысль: ведь конструкторы Дефа не дураки, работают на большое количество серьезных структур, включая многие армии и ООН, в том числе в той же Африке и Латинской Америке, где бездорожье похуже нашего. Ведь они чем-то руководствуются, вибирая такие узкие покрышки. Да и на наших ГАЗ66 штатные зубастые покрышки сравнительно узкие, как кстати и у нового "Тигра" и армейского Камаза-вездехода. Т.е. почему-то упорно все создатели профессиональных машин для буераков выбирают узкую резину. Исключение - КрАЗы и Уралы в лесовозном исполнении.

Давайте попробуем подумать - почему? Для чего нужны широкие колеса лесовозам? Может быть потому что грузят их так, что иной раз рама ломается - вес груженного легко достигает 50 тонн. Но ведь мы так свои машины не грузим, максимум до 3 тонн с небольшим.
Так может делаем это для езды по слабым грунтам? А по каким слабым грунтам мы ездим? Болота не в счет, там вообще специфично все очень да и не каждый решится туда ехать, а вот из той же глинистой колеи при прочих равных узкая резина должна выходить намного охотнее, так ведь?
За себя могу сказать, что на 285ой резине (ProComp M/T, сразу говорю - знаю что не лучшая, можно назвать усиленной А/Тшкой) машина на мокром глинистом/земляном подъеме около 15 градусов практически беспомощна, скользит и не едет, т.е. коэффициент сцепления мал. Да и при движении по обычной пашне ширины в 255мм для Патруля и ЛК100 должно хватать, ведь не провалится же машина по мосты! У того же Беларуся колеса неширокие относительно его массы, и прет как надо!
Или все же провалится? Высказывайтесь!

[Шмель]

В мокрой пашне и на 265-275 можно в легкую провалиться.

[Михаил.]

Исключение - КрАЗы и Уралы в лесовозном исполнении.

Давайте попробуем подумать - почему? Для чего нужны широкие колеса лесовозам? Может быть потому что грузят их так, что иной раз рама ломается - вес груженного легко достигает 50 тонн. Высказывайтесь!

Про КрАзы сказать не могу, а по Уралам ситуация с точностью до наоборот на лесовозы, которые штатно идут на широкой резине ИД-П284, практически все покупатели стараются заказать/поставить/поменять т.н. высокую(узкую) резину ОИ-25. Индекс грузоподъёмности широкой резины в лесу мало кому нужен, там проходимость важнее. На трубовозах, которые по более-менее нормальным дорогам передвигаются, практически никто резину не перекидывает.

[Vider]

Шмель, ну хорошо, мокрая пашня требует широкую. Но сколько этой мокрой пашни вот в твоем пробеге за время пользования машиной? И ведь пашня как правило небесконечна, можно и вкруговую объехать, кмк. Попробуй более серьезно поковыряться в своем опыте - вопрос-то серьезный, так что парой фраз не отделаешься

[Шмель]

В случае с Дефом мне думается, что там неширокая резина есть баланс между стоимостью, управляемостью на асфальте и не столько проходимостью, сколько прочностью вне его. Деф ведь низко не летает, его не для того делали, а значит предполагают, что он на асфальте будет не так и много. А узкая резина в управляемости проигрывает, но дешевле и лучше, прочнее вне дорог. На утилитарных 105 Крузерах, тоже в штате узкая резина.

[Vider]

Ладно, оставим Деф. Но как насчет ГАЗ66 и УАЗа? Именно с точки зрения проходимости? И какие колеса стоят у тебя (марка, модель, размер, сильные и слабые места - короче нормальный отзыв не помешает!).

[Шмель]

На моей машине БФГ МТ 28575-R16. Ярко выраженных плюсов и минусов в своей эксплуатации не увидел. Для меня разумный компромисс. На счет проходимости, тут с Газ-66 мало кто сравнится. Это общепризнанный вездеход. Уазику рядом с ним делать нечего.

[Vider]

Причем этот общепризнанный вездеход имеет покрышки, не намного превосходящие по ширине наши с тобой, т.е. 305-320мм :roll:

[Шмель]

Следовательно дело не в ширине. Дело в дорожном просвете, диаметре колеса и т.д и т.п.

[alexey_m]

А вопрос интересный. Ведь действительно не просто так узкие колеса ставят.

Собственно из своей практики. У меня элька (Л200). Прошлым летом перед карелией поставил на нее 265/75/16 АТишку гудричевскую. После того как экипаж из нашей команды порвал протектор(именно протектор а не боковину) на 33 колесе, причем на достаточно простом грейдере - сделал вывод,что для экспедиций надо что-то покрепче. К осени поменял АТ на купер СТТ нью в той же размерности. Машинка пошла весьма тяжело, конечно в говнах на понижайке это не сильно чувствовалось, но на асфальте - по полной программе. По колее суглинистой вроде нареканий не было, и выходила и гребла. Правда авто на асфальте почемуто начало тянуть вправо. При переходе на зимний бридж машинка опять пошла ровно. В общем сдал я эту резину и задумался, а зачем мне такая широкая - ну смотрится красиво, ну по совсем слабым грунтам должна ходить (только это не часто происходит при экспедиционной эксплуатации, проще объехать, чем раскладывать авто в тысяче верст от дома). В общем изучив рынок определился я в нужном мне размере - это 235/85/16. Как раз дефовский вариант. Практически теже 32 дюйма, что и 265/75/16. В общем взял я сначала АТишку гудричевскую в этом размере - песня. На асфальте машинка катится легко, на грунте рулится. Только вот на поле насосавшем много талой воды сел. Якорь ввиде вкопанной запаски - просто выворачивало вместе с грунтом и двумя человеками стоящими на железном листе сверху. В общем решил, что МТшка спасла бы "отца русской демократии" в подобной ситуации. Сейчас катаюсь на геолендере МТ. Очень доволен. Прошел уже больше тысячи км, а технологические пупырышки на протекторе еще просматриваются, что говорит о нормальном ресурсе и износостойкости.
Ездил в эти праздники на три дня в Тульскую губернию, и хоть грязей не было, но по солидным склонам полазил- чувство уверенности, что резина вытащит не покидало .
АТишку оставил пока, как дачногородскую резину.
Кстати реальная ширина протектора у моей йоки 19.5 см, а у МТгудрича 265/75/16 22.5 см, а упомянутый выше XZL мишленовский в 235 размере реально имеет 18 см ширины протектора. Так что думайте сами, а я для экспедиционного применения выбрал сравнительно узкую резину.
Удачи.

Может все проще, они за эстетикой не особо стремятся. Узкое колесо - на асфальте экономия топлива и управляемость, дешевле, в каке стравицца и увеличивание пятна контакта.

[Vider]

да под хвост эстетику, мне важно уверенно по буерачному склону залезти. И кстати, чисто визуально 285ые широковаты немного для Патруля, по крайней мере именно Прокомп М/Т.

[beerov]

Дэфы, ГАЗ-66, хорошие примеры!
А как например тогда быть с Нивой, которая "МАРШ" обзывается, помните на таких огромных, широченных колёсах. Так вот, она даже в воде не тонет, плывёт собака, не то что на болоте или глубоком снегу, они её фиолетовы.
Так что чем шире и больше диаметр, тем выше проходимость!

[Vider]

хотел бы я посмотреть на эту Ниву на крутом скользком склоне!

Она же не зря называется - снегоболотоход.

[jon]

В давние времена был у меня ушастый запор на родных 135 колёсах, а у моего знакомого "мыльница"(рестайлинг, как сейчас говорится) на 155 колёсах.Так вот неслись мы по снежной дороге на двух запорах и надобно нам было повернуть.Дурачась в юз начинаем тормозить-он пролетает поворот, а я вписываюсь. Условия были полностью индентичны, за исключением резины.Он проскользил на своих"катках" как на лыжах, а мои узенькие колёсики в силу меньшего пятна контакта, а соответственно бОльшего веса на единицу площади, выполнили поставленную мной задачу.Каждая резина выполняет свою задачу(я не открываю америку, это просто ход мысли) и если езда предстоит по болотистой местности-надо ставить широкую резину с большим пятном контакта и меньшим давлением на 1 кв.см., чтоб не порвать слой дёрна. Если небольшой верхний слой глины размыт, а глубже твёрдая поверхность и надо докопаться до неё, чтоб поехать по месиву, лучше докопается более узкая резина.Машина с узкой резиной лучше продавливает почву и если условия не позволяют разом сесть на брюхо, я думаю она будет предпочтительней.

[beerov]

Не бывает идеальной резины и не бывает идеальных размеров, всё зависит от ситуации.
Где-то катки будете ругать, а где-то узкую материть. Частные примеры, про конкретную ситуацию, тут ни о чем не говорят.
А по поводу НИВЫ на широких колёсах, так на склоне многое зависит не только от ширины, а ещё и от рисунка протектора.
У каких-то фирм МТ по грязи не едет, а у других АТ неплохо тянет.
Ну приведу Вам сейчас пример как узкая и злая тонула в мягком грунте и сажала раз за разом авто на мосты, при чём при совсем не активной пробуксовке, а на катках авто вокруг ездил.
Что это изменит чьё-то мнение!
Вот найти золотую середину, это сложнее. Ещё заметьте, у каждого она своя будет, в зависимости от авто, от его веса и размеров.
Так, что обсуждать тему можно бесконечно.

[beerov]

Еще добавлю, а как же один из основных приёмов джипера и в мягких и в скользких покрытиях? А именно, стравливание давления в шинах. Цель только одна увеличить площадь соприкосновения и тем самым улучшить коэффициент сцепления с дорогой. Применяется везде в болоте, в песке, в снегу, на скользкой глине, разве только при гололёде не стравливаются. Но для зимы нужны свои колёса и широкие тапки могут быть липучками или шипованными.
А ведь если приспускать широкие тапки, то и площадь поболее будет.
Узкая же только прорезать мягкий, скользкий слой до твёрдой поверхности.

Конкретезирую свое мнение насчет сравнительно узкой резины. ИМХО, но для экспедиционника предпочтительнее резина умеренной ширины.
А вот еще одна проблемка. А с какого размера считать узкую. Для меня это 235 и то что меньше. Наверно, потому, что это самая массовая ширина , которую ставят многие производители.

[ЮР]

Летом нужно пошире, много болот и песка.
Зимой, если за городом, шипованную поуже.
Если подразумевается только один комплект, то нечто среднее, какая нибудь АТшка.

[Overload]

А зачем тогда бэдлоки ставят и сдуваются до 0,2 кг/см? Не для того ли,чтобы пятно контакта увеличить? И едут как на гусеницах.

[Vider]

сейчас, после значительного (до 2800кг) увеличения веса моего Патруля, именно 285/75-16 представляется мне оптимальным размером. Не узкая, не широкая - самое то. На зиму обуваю 265/75-16 - максимальный размер из Хакки ЛТ, по снегу очень уверенно. А чтобы по болту ездить, мне надо минимум 16" ширины ставить, но я болота не люблю и поэтому не поставлю

[alexey_m]

Летом нужно пошире, много болот и песка.
Зимой, если за городом, шипованную поуже.
Если подразумевается только один комплект, то нечто среднее, какая нибудь АТшка.

+1

чем уже резина, тем сильнее давление на точку контакта колес с грунтом. И тем лучше сцепление колес с грунтом. Чем шире колеса тем наоборот. Чтобы быстро ехать по грунту нужна узкая резина. Широкая резина будеть буксовать и заносит на виражах. Посмотрите на шину раллистов.

[FordSloman]

Немного теории.

Главная задача шины это создать сцепление между поверхностью шины (протектором) и грунтом. Сила трения (сцепление) не бесконечна и когда она становится меньше чем сила которой она противостоит говорят, что колесо буксует или "срывает". Эта сила трения в общем случае зависит от площади пятна контакта с грунтом и от силы с которой пятно давит на грунт.

Ещё раз о вещах, которые все знают.

Зачем нужен AT протектор? Сила трения пятна контакта с грязью и с плотной землёй сильно разные поэтому идут на то, что в пятне контакта делают канавки чтобы через них выдавливалась грязь, а выступы всё же доставали до плотного грунта. При этом на асфальте сцепление будет тем хуже чем больше уменьшили пятно контакта этими канавками.

Зачем нужен МT протектор? Когда грязь такая, что она забивается даже в АТ протектор и не даёт её выдавить по канавкам да ещё и превращает колесо в один кусок грязи который теперь даёт сцепление грязь-по-грязи идут на то, что делают канавки ещё больше тем самым почти полностью "убив" сцепление на асфальте.

Зачем нужно сдувать шины? Когда у колеса нет никаких шансов достать до грунта идут на единственный оставшийся вариант это увеличивают пятно контакта, т.е. сдувают колесо. При этом пятно увеличивается как поперёк протектора (меньше), так и вдоль протектора (больше). Кстати для этого важен профиль резины. Крайний случай это колёса низкого давления на вездеходах которые ездят по болотам. Только сдувая колёса надо помнить, что увеличивая пятно контакта масса машины остаётся неизменной и удельное давление на грунт уменьшается. Выезжая на плотный грунт на сдутых колёсах тоже надо быть осторожным поскольку колёса теперь сильно сминаются и соответвенно греются и изнашиваются.

Исходя из этого есть определённый оптимум между протектором, шириной, профилем колеса и давлением в нём для каждого вида грунта. Поэтому мало видеть ширину колеса, но надо знать и какой рисунок протектора и какая развесовка и в каких условиях предпологается эксплуатация.
С другой стороны если машина не имеет гидроусилителя, то широкую резину поставить принципиально невозможно поскольку водитель не сможет нормально рулить. Не знаю на счёт роверов, а многие УАЗы были без такого удобства.

[Overload]

И мои последние пять копеек. Насчет условий эксплуатации и целей использования авто.Они конечно же разные у всех.Но судя по резине военных автомобилей (особенно во времена World War2,дорог-то не было ) можно сказать,что выживает тот,у кого резина узкая и на М/Т протекторе. В конечном счете.Потому как на дорогах в военное время худо-бедно передвигаться можно и без комфорта,и с проблемами в управлении.Но если встал (а это в тяжелых дорожных условиях) - то смерть.Отсюда вывод - при всяких плюсах-минусах многих видов резины,выиграет военный вариант. (Цена широкого колеса в военное время и упрощение технологий мной всё же опущена).
Бумер,тип 325 (1940):

[beerov]

Ну Вы даёте! Сделали вывод, кстати немецкая гусеничная техника и дохла в грязи именно из-за ширины гусениц. Они у них были узкие, так как расчитаны для твёрдых дорог Европы.
Как пример рассмотрите ширину гусениц немецких танков первых двух лет войны и ширину гусениц Т-34.
Т-34 фиг вязли.
И вообще пример крайне неудачен, в то время не делали широкой резины в принципе.
А ещё расскажите про ширину колёс ребятам которые например в Ладоге учавствуют.
Обратите на внимание на ширину колёс победителей соревнвания.
Да и сравните ширину колёс автомобилей класса "туризм" и класса "прото".
Прото идут по самым тяжёлым трассам и ширина резины у них наибольшая.
А парни бедные и не знают, что если бы поставили узкие, то проходимость резко бы возросла.

Узкие хороши там, где есть возможность прорезать мягкий грунт и зацепиться за твёрдый. Главное чтобы до момента зацепления, на брюхо не сесть.
Но и тут есть одно но, если протектор широких агрессивный, то до твердой поверхности они как фреза, враз добираются. Главное не переборщить.

Уже говорили, что стравить давление это резко увеличить площадь сцепления, а значит увеличить проходимость.
Попробуйте на горку глинянную, причем сухую (ни чего продавливать чтобы зацепиться не надо) подняться на нормальном давлении, а потом на стравленных.

Для примерчика, внимание, горка сухая:

http://www.g-class.ru/index.asp?zz=m121246307

Обратите внимание на огромную разницу в подъёме, в зависимости от пятна контакта. В табличке.
Да ещё обратите внимание, что это у ВСЕХ моделей резины.

Вот в грязи:

http://www.g-class.ru/index.asp?zz=m121257469

А вот в болоте, таблицы тут нет, но почитайте отзывы при снижении давления:

http://www.g-class.ru/index.asp?zz=m121222006

Ну и напоследок вспомните пневматики или шины низкого давления, туже Ниву "Марш", ширина их впечатляет, а авто на них уроют все и вся.

Почему у Камазов и Уралов, предназначенных для тяжелых условий, резина ВСЕГДА шире?
Вспомните полноприводный Краз, именуемый в народе "Лаптёжник".
Если тянуть трал с 80-ю тоннами, "лаптёжник" ВСЕГДА уроет такой же 6х6, но обутый в обычную резину. В любых условиях.
Поверте я такие грузы с 91 года таскаю.

з.ы. Вот где широкие уступят узким так это на асфальте, большая площадь, больше сопротивление качению.
По хорошему если асфальт и бездор, иметь два комплекта хорошо.

[Overload]

А я думаю,что военный расчет был на грунтовые дороги с раскисшей от дождя глиной.Там 10-20 см мягкого. Ну а если залезть в лесную плодородную землю-месиво,то да - шансов нет.Со снижением давления - спору нет.

в то время не делали широкой резины в принципе

Встречаются фото грузовиков на широкой и на узкой резине.Просто может не у всех возможность была иметь то,что хотели.Я ж писал:

(Цена широкого колеса в военное время и упрощение технологий мной всё же опущена).

[beerov]

Вот и попадали с таким расчётом на русском чернозёме на раз. Он же не 10-20 см промокает, он бездонный!
А колёсья тогда широкие не умели делать, делали, но хреново и дорого. Вот и ехали на чём могли.
Да ещё не забываем, что мощность движков была низковата, не каждый бы смог вертеть в грязи широкие лапти.

Широкая грязевая резина, сейчас конструктивно сделана так, что не очень большое сопротивление качению оказывает.
Качаем поболее и бежим на выступающей серёдке.

[Overload]

Я кстати на М/Т-шке 2,2 качаю (если по асфальту).Tакое ощущение,что боковины сотрутся быстрее,если меньше держать.Но парни уверяют меня,что надо не более 1,8 чтобы уменьшить общий износ .Ссылаются на большой износ резины приходящих из Европы джипов.Типа там держат повышенное давление для экономии топлива на дальняках по автобану.Какое мнение,товарищи? Кто скока на М/Т по асфальту держит?
Ну а бэха вам понравилась?Разве не зачетный пепелац?

[beerov]

Угу! Машинка зачОтная.
А по поводу резины это смотря какая МТ-шка. Ездил на БФГ и на двух все нормально было и с движением и с износом.
Поставь более предназначенную для грязи, значит грунтозацепы боковые будут реже и выступать сильнее. На асфальте цеплять будут и будут рывки.
Для этого и качается резина побольше, дабы на асвальте бежать на сплошной дорожке расположенной посередине.
Езда на недокачанных МТ на скорости и заставляет их лопаться.
Плюс экономя на износе резины, те кто не докачивает теряют на топливе и износе трансмиссии МТ-шки обычно потяжелее будут и пошире.
Но конечно надо на рисунок смотреть, БФГ и например TSL интерковский разные давления на асфальте нужны. Кстати не зря например на тех же SSR-ках указано, что их можно качать до 65 psi.

Я думаю что узкая резина в росии не будет актуальным, с такими большими количествами грязи, и с особенностью грунта. Но есть другие страны где много тысячи км грунтовых дорог, сухих, пыльных, без грязи. Именно по таким грунтовым дорогам узкие резины хорошо едут. Широкие резины на таких дорогах будут заносить, такие сухие, пыльные дороги имеют низкую коэфициент сцепления. На таких дорогах нужно хорошо продавить на грунт, чтобы машина хорошо держалась на скорости. Широкая резина вкупе с мощным мотором на миг срывает колеса в буксовку. Особенно на грунтовых дорогах.

Пишу я вам из Монголий. Я думаю что многие из вас имеют хоть малейщую представление о наших грунтовых дорогах. Так здесь все стараютсья ездить с узкими резинами.

А на асфальте, по моему мнению, чем шире резина тем лучше сцепление колес с асфальтом и тем лучше реализуются мощи мотора. Я это имею ввиду мощных спортивных авто, которые имеют широкую резину на ведущую заднюю ось, и узкую резину на передний, чтоб лучше управлялся.

[beerov]

Ну в Казахстане степные дороги не очень отличаются от монгольских, а термин "казахстанский дождь" именно пыльные бури подразумевает, ещё раз обращу вимание на первую ссылку на тест резины.
Там именно сухой грунт, но тем не менее чем больше пятно контакта, тем выше сцепление даже с сухим грунтом, автомобильчики то на стравленных го-о-ораздо дальше заезжали.

И с чего более широкую резину мощный двигатель легче срывает? Узкую гораздо раньше. Широкая значит пятно контакта больше, труднее сорвать, попробуйте сделать это даже на узкой, если стравить давление. Площадь контакта увеличится и срыв произойдёт при бОльших оборотах.
Узкая например на снежной каше хороша, продавливает её до асфальта и не будет так скользить, при аквапланировании лучше.

Да, в таком случае вы правы, когда речь идет об таких покорениях бездорожъя как в первом ссылке. Когда скорость маленькая.

Но, когда скорость 70 км/ч и больше, на грунтовой дороге, то ширина резины имеет огромное значение. Даже неопытному водителью это будет заметным. Я много раз путешествовал по степным грунтовыми дорогами, за рулем и в качестве пассажира, включая все известные внедорожники, американские, японские, уазы разные, всякие крузеры, патролы, паджеры, так чем уже резина тем машина рулится лучше.
Когда скорость под сотню, рулит нужно очень аккуратно с широкими резинами. Не ровен час.
А с узкими резинами, можно немножко расслабится с рулением. Машина цепко держить дорогу. Это очень заметно!

Все вышесказанные относиться к большим скоростям и сухим грунтовкам.

[Vider]

про узкую резину и сухую грунтовку полностью поддерживаю TLG - стоит посмотреть на машины для ралли-рейдов. Но еще бывает на наших просторах такая вещь, как отсыпка скальником/щебнем. Так вот, на узких, типа 235ых, на такой дороге упаришься, а на 285ых вполне можно держать 90-100км/ч. Для себя я сейчас дорожное давление определил 2.3 вкруговую, все же машина очень тяжелая.

[beerov]

Vider, +1
Абсолютно согласен, но не забываем что в ралли-рейдах ищут баланс между сцеплением и скоростью, чем шире колёса, тем меньше максимальная скорость и разгонная динамика.

Кстати а как пример драг-рейсеров, которые имеют велосипедные колёса впереди и огроменные задние. Передние там не важны, так как рулить не надо и увеличение их ширины только отберёт скорость. Задние наоборот широкие для увеличения сцепления.

Тут же пример Ф-1, ширина резины очень не маленькая, относительно веса авто. Вес мал и для лучшего сцепления помимо аэродинамики и ширину колёс используют. Особо примечателен тот факт, что в своё время там запрещали слики, те что вообще без нарезки.
Причина в том, что с ними авто шёл вообще как по рельсам, даже у менее опытных водителей, на первый план выходили качества автомобилей. Пропадала зрелищность и интрига, меньше людей интересовались гонкой.