АКПП или механика на джипе... Опции

[Serega_Pilot]

Глупый вопрос. Дёргал 2-х тонную зенитную пушку....

Таскал совсем немного - на понижайке её сдёрнул, чтобы она дуло вниз опустила. У нас в учреждении какие-то придурки подняли ствол так, что она завалилась на основание и станина висела в воздухе.

Вот интерено, я сильно сделал плохо сцеплению и коробке? Пару раз секунд по 5 дёргал довольно сильно, постепенно отпуская сцепление.

[Lexx]

а пушка не на колесах?

[Serega_Pilot]

так в том-то и дело, что она упала и колёса были в воздухе)

[beerov]

На пониженной же дёргал. Нормально всё иногда машины тянешь они поболее сопротивляются, чем заваленная зенитка. Тем более что не весь вес тянул, только выравнивал.

[Vladimir24]

А ты думаешь, что нагрузки при буксировке дачного прицепа, а наши машины за бугром в основном для этого и берут, меньше? Да если полчаса не дергал и до вони паленого диска не дошло - ничего страшного. Тем более на пониженной.

[макар]

Господа скажите а в чём особенность таскать или дергать что либо на механике и на автомате

[A6opureH-xpeHoB]

Макар, автомат от такого может просто сгореть... Гидротрансформатор таких изнасилований не любит... Разве-что на жесткой сцепке...

[макар]

а если на пониженной? :?:

[A6opureH-xpeHoB]

А какая разница? Он не терпит рывков. Если жесткая сцепка- автопоезд трогается плавно и для коробки это- просто увеличение массы авто. А вот ели ты уже тронулся, потом натянулся фал, потом дернулась твоя машина, потом ты поехал- это хреново. Так же и во время буксировки на фале- ты притормозил, потом- он, потом ты набрал скорость, потом- рывок, потом-он и т.д. Кстати, что еще убивает автомат... Есть такое убеждение, что с толкача машину на автомате завести невозможно, так вот- это реально, у меня и свидетели есть... Только это очень плохо и так лучше не делать

[макар]

Так всетаки получается , что настоящий внедорожник должен быть всетаки на механике. Как по вашему тогда воспринимать ТЛК с автоматом?

[Александр С]

Как по вашему тогда воспринимать ТЛК с автоматом?

Комфортный внедорожник ...

[A6opureH-xpeHoB]

ТЛК с автоматом- большой семейный универсал... То же могу сказать про любой джип с автоматом. Это уже не джип, а понт...

[A6opureH-xpeHoB]

Резко на автомате не стартанешь, контроль тяги не тот, враскачку из говнов не выскочишь, бензин не поэкономишь, машину с автоматом даже буксировать можно на скорости до 5 км/ч, быстрее- автомат убивается. Макар, почитай просто мануал к любой машине с автоматом. А лично мне с автоматом просто скучно, так и за рулем можно уснуть... И неинтересно совсем. Вообще, в армии сша автоматы ввели для того, чтобы раненый солдат мог управлять автомобилем. У них там даже грузовики с автоматами. Так что- это коробка для инвалидов...

[макар]

Да я прекрасно все осознаю что такое автомат господа просто хотел услышать ваше мнение тех кто в данное время эксплуатирует данные авто т.к. сейчас я в поиске но в ближайшем будуще собираюсь приобрести джип, и уже достаточно долго просматриваю различные темы по этому поводу, а так как хочется взять действительно надежный и вместительный автомобиль то все больше склоняюсь к ТЛК 105

[A6opureH-xpeHoB]

Если возьмете 105-ку, знайте, что двухмостовых у нас больше нет, дальше- придется раз в полгода разоряться на крестовины. У меня была 105-ка, отъездил полгода. Сейчас- патроль. И мнение других владельцев на этом форуме- разделяю. Комплектация- максимальная с механикой, у нас стоит 57900, ТЛК 105- 54900, но: на ТЛК даже литья нет. Он по комфорту примерно равен тойоте королла. А патроль- черная кожа, СД, электролюк, литье, туманки, электросиденья и т.д. Короче, почти все. Места, конечно, поменьше, чем в ТЛК, но только в ширину. Зато сидеть удобнее- у меня рост 192 и в ТЛК мне было просто низко. А здесь- как в БМВ- садиться паршиво, зато когда сел- стал одним целым с авто... По дизелю- у меня гараж утеплен пенопластом, так-что там проблем нет. Тогда ночую на даче- кидаю под него обогреватель и накрываю одеялом (это если -40 и ветер), а так- проблем нет. Многие просто не догадываются, когда дизель в мороз не заводится, открыть на секунду крышку бензобака и уравнять давление, а потом уж заводить (соляра в мороз так сжимается, что крышку бензобака иногда без подручных средств и не откроешь, так ее присасывает). По динамике- вполне прилично, в левом ряду ездить можно. В городе пользуюсь 2-й и 4-й передачами, вполне хватает. Дальше- у него нормальная В-категория. Проблем с управляемостью на гололеде и заднем приводе НЕТ! Чего все боятся? Эта ялда слишком тяжелая, чтобы ее так вот запросто занесло... И как классно в нем пить... У меня средний ряд сидений вообще снят. Сел на третий, ноги вытянул. Как в лимузине...
Я понимаю, что это форум ТЛК, но просто хотелось поделиться впечатлениями.

[макар]

Я рад за вас Абориген что вы получаете удовольствие от своего авто но ведь патрол тоже мостовик или он чемто надежней ТЛК, у меня рос тоже 193 и мальнькая машина мне просто не нужна. Чесно говоря я патрол пока не рассматривал как вариант только от своих знакомых у торых нисаны слышу частенько что хотят продать и купить тойоту якобы двигателя проще меньше электроники у друга пайсфандер в старом кузове уже второй год мучается с холостым ходом. Сколько людей столько и мнений.

[Шмель]

Зачем раз в полгода менять крестовины? Надо просто вместе с заменой масла в двигателе шприцевать их и все. Принципиально ТЛК и Патрол различаются типом полного привода. Если постоянный ПП не принципиален, можно глядеть и в сторону Патруля. Легыч, например, юзает Патрол и доволен.

[A6opureH-xpeHoB]

ТЛК мостовик в России больше не продается... В этом-то и основная фишка... ТЛК- только VX, а это уже куда более нежная машина. Но, если месить дерьмо- легкий кузовной ремонт дешевле- на патроле бампера и накладки на крыльях неремонтопригодны- у них бугристая фактура и поэтому их нельзя отшпаклевать п подкрасить- только менять...

[A6opureH-xpeHoB]

Не буду навязывать свое мнение, я тут у вас себе ссылку нашел, о которой всегда мечтал... Буду менять свою игрушку на:
http://www.arasme.com/car.shtml?224

Я инфу, где его можно купить новый- год искал...

[макар]

Я не говорю про новый авто к сожалению бюджет позволит максимум 2001-2002 год так что я расматриваю б/у авто а на счет ТЛК и Патрол просто тойота больше нравится внешне.

[A6opureH-xpeHoB]

По внешне- согласен... ТЛК- посолиднее...

[макар]

Я уважаю всех кто гордится своим авто но сущьность человека постоянно все сравнивать и искать чтото лучьшее так же и с машинами поднявшись на одну ступень выше в плане эксплуатации авто ниже ты уже себе не можешь позволить и к хорошему быстро привыкаешь, для этого мы здесь и собираемся чтобы выслушать разные точки зрения.

[Serega_Pilot]

Я сейчас патруль продаю. Честно говоря, ТЛК намного приятнее... Стоит на Энегретиков пока. http://www.avtomarket.ru/scripts/offers/used/?id=3192165

Телефон там указан манагера.

Кожа, мощнее чем ТЛК, но не то... на вкус и цвет

[Serega_Pilot]

за год он наездил 15 тыс км - это просто потому, что когда рядом на стоянке стоит ТЛК желания садиться в патруль возникает крайне редко

[макар]

Хочешь не хочешь а ТЛК он и в африке ТЛК. Управляй мечтой!

[Serega_Pilot]

макар, плюсадын)

[макар]

Сам хочу такой только пока не могу, но сочувствую ( в смыле стремлюсь ).
Обладая настаящим внедорожником у нас можно на самом деле наслодиться чувством свободы плюс уверенностью что в любую погоду вне зависимости от природных условий ты способен на то о чем остальные только мечтают.

[Serega_Pilot]

После внедорожника самолёт захояится)

[макар]

Возможно но сомолет не практично полоса для разгона нужна, а вот вертолет с постаянным полным приводом было бы не плохо иметь. java script:emoticon(':ganibal:') засадил по самое что ни на есть и спокойно перелетел . Но это все в будущем.

[Serega_Pilot]

3 500 000 $ ветролёт хороший стоит...

а самолёт 100 000$

[макар]

Значит есть к чему стремиться и это радует. Так будем проще и люди потянутся к нам.

[A6opureH-xpeHoB]

Устами тебя глаголит истина, уважаемый Макар! А хорошо в этом форуме поговорили, душевно, да?

[макар]

В целом не плохо :duel: каждый высказал свое мнение а в итоге что? :rugan: Каждый берет тачку под себя в зависимости от желаний возможностей и конечно же эксплуатационных предназначений. Я живу в глуши но иркутск я думаю еще дальше желаю вам колега чтобы колеса крутились и саляра не кончалась. :mat:

[Северный]

А лично мне с автоматом просто скучно, так и за рулем можно уснуть... И неинтересно совсем. Вообще, в армии сша автоматы ввели для того, чтобы раненый солдат мог управлять автомобилем. У них там даже грузовики с автоматами. Так что- это коробка для инвалидов...

Серьезное заявление... интересно, на чем оно основано?
Вы приведете нам конкретные примеры, или только теоретические предположения?
Если речь идет про участие в соревнованиях, это отдельный разговор ... там машины специально готовятся и вноситься множество изменений в заводскую конструкцию авто, которые могут свести на нет все преимущества существующие в стандартном исполнении.
Знаю множество примеров(авто) которые эксплуатируются повседневно круглый год вч и по серьезному бездорожью и никаких негативных сторон эксплуатации авто с АКПП не видел.
А выражение про семейный универсал TLC 100 c АКПП вообще рассмешило. Гляньте хоть здесь что ли.
Все авто VX,бензин,АКПП тк форум Американский.
http://forum.ih8mud.com/showthread.php?t=91953


p.s Насчет рывков...на www.land-cruiser.ru обсуждали подобный вопрос.. пришли к выводам, что дергать на автомате либо лучше чем на ручке, либо без разницы.

[kostya]

http://forum.ih8mud.com/showthread.php?t=91953

Спасибо за ссылку. Классные фото.

ТЛК- только VX, а это уже куда более нежная машина

Фигня полнейшая.

[GSnake]

Serega_Pilot а зачем те зенитка? :twisted:

[макар]

Может проблемы какие с братвой и решил в качестве аргумента с собой потаскить? :duel:

[Auslander]

Автомат или механика по большей части дело вкуса,каждый имеет свои плюсы и минусы.Самый ИМХО большой минус автомата,это невозможность буксировки на большие расстояния без отсоединения карданов.Дергать на автомате можно,причем делать это гораздо проще и удобней чем на механике.Гидротрансформатор СГЛАЖИВАЕТ ударные нагрузки и тем самым БЕРЕЖЕТ ходовую.Коробке при этом абсолютно ничего не делается.Выезжать в раскачку на автомате можно,просто нужно уметь это делать 8-)Что касается надежности-проблем тоже не вижу.Современные АКПП очень надежны.Расход топлива это тоже миф,у меня на 120-ке Д4-Д расход с АКПП по мануалу МЕНЬШЕ чем с МКПП.Но то ,что такая картина не на всех авто-согласен. А вообще,повторюсь,это дело вкуса.Нравиться дергать ручку-флаг в руки. Лично мне лениво.

Самый ИМХО большой минус автомата,это невозможность буксировки на большие расстояния без отсоединения карданов.

На сотки данной проблема отсутствует, тк у раздатки есть промежуточное положение 'N'-нейтраль. Буксируй хоть при 200 км/ч все элеметны коробки находяться в покое.

[Auslander]

Гость,ну да,тормознул. :oops: Значит и этой проблемы нет.

да вот и не правда, автомат при дергании намного эфективней и безопасней чем горящее сцеплении, Ибо пробуксовка гидротрасформатора ничего страшного коробки не принесет. Это совершенно не правильное и грубо просто предрассудки что автомат это кроссовер. У вас просто не было никогда наверно автомата, вот откуда такое суждение , не хотел задеть , просто высказал свое мнение

1

[GSnake]

Самый ИМХО большой минус автомата,это невозможность буксировки на большие расстояния без отсоединения карданов.

На сотки данной проблема отсутствует, тк у раздатки есть промежуточное положение 'N'-нейтраль. Буксируй хоть при 200 км/ч все элеметны коробки находяться в покое.

Не понял следовательно прадик тоже можно буксировать?

[Михалыч]

Вот интересно мне, если разницы для авто нет, то почему производитель, например, того же Патруля рекомендует максимальную буксируемую массу для автоматической коробки передач и для механики с разницей в тонну? Естественно, в пользу механики.

[макар]

Я думаю потому что у механики запас прочности на порядок выше чем у автомата.

[Михалыч]

у механики запас прочности на порядок выше чем у автомата.

вот и я о чём. :au:

[beerov]

Не забываем правило которое ещё ни кто не опроверг.
Чем механизм проще, тем он надёжнее! Вот и всё!

[ДОНЕЦК]

Господа скажите а в чём особенность таскать или дергать что либо на механике и на автомате .
Макар без обид джип с АКПП это не джип это ЗАЙКА-3.

[sergei]

В покатушках ни когда не учавствовал,да и настоящее говна не лазил,ну если правду ,то и внедорожником еще месяц не владею,вот и хочу поинтересоваться.
Постоянно везде говорят с автоматом нельзя вылезти от туда ,откуда на механике без проблем с помощью покачивания вылезешь.
Хотелось бы разобраться у меня Гранд Черроки,насколько мне кажеться все зависит в первую очередь от резины,ну и от умения и наличие мозгов у владельца или для настояще говна и бездорожья ,всяких там песков нужен мануал,если так то почему почти все новые машины оснащают автоматом.

[Дачник]

Я раньше тоже к автомату относился настороженно, но когда узнал что "у них" автоматы ставят даже на танки - изменил свое отношение И не жалею! А резина, безусловно, крайне важна!

[alexey_m]

sergei, ну в серьезных говнах действительно лучше механика т.к. раскачиваться на автомате сложнее. А автоматы ставят для удобства и комфортной езды владельца.

[Vider]

зато намного проще при необходимости плавно тронуться, проще контролировать машину на сложной траектории (например в горах), потому что не отвлекаешься на переключения. Не палишь сцепление - потому как гидротрансформатор.

[alexey_m]

Vider, не совсем так. В горах однозначно удобнее ехать, трогаться и перебираться через препятствия на автомате. Но в грязи плавно тронуться проще на механике.

[CyberCrow]

alexey_m,
Эт как поставить ногу...

[alexey_m]

CyberCrow, да как не поставь, в натяжку тронуться в грязи не получится.

[sergei]

Дачник, Ни фига себе,вот это круто ,даже не представляю себе танк на автомате ,интересно круиз контроль еще не ставят .
alexey_m, По комфорту точно ,намного удобнее,особенно в большом городе,уже оценил.Vider, Про сцепление тоже слышл ,что на мануале легче спалить.
Я почему вообче вопрос задал то,на всех последних моелях которые поиционируються как настоящие проходимцы,Лендроверы,Птрули ставят автомат и ничего ездят,а тут вон и на танки даже.

[beerov]

Автомат или механика, для меня огромное значение имеет простота ремонта и обслуживания.
Гораздо проще за 3000 вёрст от дома купить и заменить сцепление (даже самому), чем найти нормального мастера и починить АКПП.
Не заводится движок, при механике можно с толкача или горки завестись.
Сломался, на буксире без всяких проблем, хоть до дома.
Спалить сцепление легче? А с головой дружить не надо забывать, кстати автоматы на хорошем бездоре перегреть на раз, если про голову забывать.
В городе согласен, автомат рулит, вот только настоящему проходимцу чего в городе делать?
Ну и последние модели джипов пусть как хотят позиционируют, но настоящими проходимцами они ни как не являются.
Самая честная в этом отношении Тойота, она создав 120-ю и 200-ю, тупо возобновила выпуск 70-й серии. Чтобы иметь в своей линейке моделей именно настоящих проходимцев!
А про 120 и 200, Тойота пишет, что у них хороший внедорожный потенциал. Чувствуете разницу? Коментарии как говориться излишни.

[Дачник]

...В городе согласен, автомат рулит, вот только настоящему проходимцу чего в городе делать?
...

Вот! Весь вопрос - кому, что нужно! Я большей частью перемещаюсь по городу, поэтому и остановил свой выбор на автомате. (Хотя и смотрю с завистью на настоящие подготовленные внедорожники, но умом понимаю, что такая машина может быть лишь второй в гараже, т.е. каждый день на ней не поездишь)
Легыч, например, хоть свой Патруль и дооборудовал резиной, шноркелем и проч., но взял себе именно на автомате.
Т.е. все в зависимости от того как и где предполагается эксплуатировать авто.

[Forester]

Автомат или механика, для меня огромное значение имеет простота ремонта и обслуживания.
Гораздо проще за 3000 вёрст от дома купить и заменить сцепление (даже самому), чем найти нормального мастера и починить АКПП.

Это самый бредовый аргумент из всех, имхо. Про отечественные внедорожники не скажу (да и не о них речь, Как я понимаю), но на иновнедорожниках поменять сцепление в одного в говнах - это очень и очень проблематично. если не сказать невозможно. А кроме того, это сцепление еще где то надо найти и купить. и я очень сомневаюсь, что в каждом деревенском сельпо их большой выбор. В говнах безусловно механика предпочтительней, но и убить ее легче. Автомат все же более надежен.

[Vider]

beerov, Игорь, ведь действительно не купишь ты сцепу на 105ку в сельпо Мухосранского района. Больше скажу - можно и в крупном городе не найти. Кроме того есть момент - установив 35" свампера, ты нагрузку на сцепу повышаешь практически вдвое, а защитного механизма у механики нет, кроме как дискам гореть. Что касается Патрулевского автомата, то он может за счет пробуксовки ГТ и наличия специального радиатора для охлаждения АТФ терпеть такие вещи, и на мой взгляд терпеть будет дольше. Другое дело что простота ремонта палки конечно намного больше, чем у автомата.
В общем мое резюме для меня: я турист, а не трофист, а это значит, что я по сравнительно нормальной дороге еду много, плюс город - для меня автомат предпочтительнее.

[Дачник]

Господа, да если лазить исключительно по говнам в окресностях Мухосранска, и быть уверенным в своем авто, то покупать надо УАЗ (благодатная почва для тюнинга, только деньги выкладывай), а отремонтирует его в любом МТС любой пьяный слесарь. Читал в каком-то журнале отчет об экспедиции по Монголии, так и там УАЗ отремонтировать не проблема.

[beerov]

Автомат или механика, для меня огромное значение имеет простота ремонта и обслуживания.
Гораздо проще за 3000 вёрст от дома купить и заменить сцепление (даже самому), чем найти нормального мастера и починить АКПП.

Это самый бредовый аргумент из всех, имхо. Про отечественные внедорожники не скажу (да и не о них речь, Как я понимаю), но на иновнедорожниках поменять сцепление в одного в говнах - это очень и очень проблематично. если не сказать невозможно. А кроме того, это сцепление еще где то надо найти и купить. и я очень сомневаюсь, что в каждом деревенском сельпо их большой выбор. В говнах безусловно механика предпочтительней, но и убить ее легче. Автомат все же более надежен.

Чего бредового-то? Давайте вежливей!
Для сведения нормально готовясь к тяжёлой поездке я обязательно брошу в авто и диск, и корзину, и выжимной в запас.
То же самое если попрусь например в Монголию и 150%, что вернусь своим ходом!
Или ездите в радиусе 50 км от города и по асфальту? Тогда Ваш выбор верен, но не считайте, что верен для всех случаев.
Где я говорил о замене в одного? Читаем внимательней!
В одну машину редко езжу, но и тогда добравшись до ближайших аула или деревни на буксире, за бутылку помошников валом будет.
И что интересно дальше своим ходом уйду, а попробуйте так с автоматом.
Теперь про "убить легче". Повторюсь, без "башни" и АКПП не выдержит. Как Вы собираетесь убивать в говнах МКПП, со всей дури газовать когда не едет? Флаг в руки! Только тогда и АКПП долго не выдержит.

beerov, Игорь, ведь действительно не купишь ты сцепу на 105ку в сельпо Мухосранского района. Больше скажу - можно и в крупном городе не найти. Кроме того есть момент - установив 35" свампера, ты нагрузку на сцепу повышаешь практически вдвое, а защитного механизма у механики нет, кроме как дискам гореть.

Найду батенька, найду. Уж если в наше время сцепление на 105-ку не проблема в моём Темиртау, то в городе покрупнее и подавно.
А потом есть всякие варианты и буксир и смотаться за новым, но гимору будет однозначно меньше чем ремонтировать АКПП.
И своё путешествие после замены я продолжу, а вот как будет ехать дальше АКПП, отремонтированная в Мухосранске дядей Васей, это вопрос.
Как иллюстрация мой хороший друг из Алматы, кстати председатель внедорожного клуба.
В авто с АКПП шарит и любит их, так вот почему-то по его обширному опыту, он предпочитает не ремонтировать АКПП в Алматы (заметьте это Алматы, а не Мухосранск какой-то). Он тупо заказывает и привозит из штатов другую коробку.
На мой вопрос почему, говорит так надёжнее, у америкотов и на отремонтированную коробку есть гарантия, а после ремонта в Алматы её нет.
Заметьте речь идёт не об авто для экстрима, это на бус Шевролет, который 95% по асфальту у него бегает.
Теперь по нагрузке на сцепление от 35". Я ить и сцепление не простое вкорячил, а усиленное. Как раз и расчитанное на бОльшую нагрузку.

В общем мое резюме для меня: я турист, а не трофист, а это значит, что я по сравнительно нормальной дороге еду много, плюс город - для меня автомат предпочтительнее.

Вот! Замечательные слова!
"Для меня предпочтительнее"! Не лучше АКПП или МКПП, а для меня предпочтительнее!
К слову я тоже не трофист, больше подойдёт путешественник, правда не только асфальтный. Могу и за 500-1000 км по степям ускакать.
Поэтому для меня предпочтительней МКПП.

Господа, да если лазить исключительно по говнам в окресностях Мухосранска, и быть уверенным в своем авто, то покупать надо УАЗ (благодатная почва для тюнинга, только деньги выкладывай), а отремонтирует его в любом МТС любой пьяный слесарь. Читал в каком-то журнале отчет об экспедиции по Монголии, так и там УАЗ отремонтировать не проблема.

В окрестностях да, согласен.
И в Монголии можно отремонтировать, только перечитайте например отчёт о поездке в Монголию новосибирского клуба "ОFF-road master".
Там был дневник, так УАЗ ремонтировался почти каждый день, только и читал, что экипаж номер такой-то имеет проблемы.
А потом их же поездка "Метель-2007". Именно УАЗ и пришлось бросить и забирать его позднее. Не доехал бедолага.
А ещё их экспедиция в это лето, мне Вадикан, сколько он запчастей тащил, когда ехал по следам экспедиции, чтобы горючку им закинуть.
Только топливных бензонасосов было три штуки, самый прикол использовал их все три!
Вот тебе и надёжность и ремонтопригодность УАЗа.

[Lew]

Вечная тема - бой АКПП с МКПП.
В пользу автомата: никто из вас не задумывался, отчего на машине с АКПП можно так легко и плавно тронуться с места и ползти практически на холостых? И это при том, что передаточное отношение 1 пер. у АКПП примерно на 30% меньше, чем у той же машины с МКПП.
Например у Патруля 1-я пер. АКПП 2,784, а у МКПП 4,556 ?

[Дачник]

beerov, конечно по большему счету прав! Механика надежней. Это однозначно. Другое дело, что будет удобней в определенной ситуации (при определенной эксплуатации). Лично я по городу и окресностям ездил бы на автомате (что и делаю), в говна, леса, деревня, в глубинку, охоту-рыбалку - УАЗ, а в экспедиции - 105.
Похоже спорим о разном: предпочтительней - одно, удобней - другое, надежней - третье. Каждый выбирает компромисный вариант под свои потребности. Главное с потребностями определиться

[Vider]

Lew, у Патруля МКПП рассчитана и заточена на потаскушки тяжелого прицепа типа "катер" или "дом на колесах", поэтому три первые передачи очень короткие, как у любого тягача. Почему можно можно легко тронуться и ползти - за счет гидротрансформатора.

beerov, Игорь, думаю, если бы я в твоих краях жил - тоже бы выбрал МКПП, но в моих условиях даже в путешествии АКПП предпочтительнее - проезд крупных и не очень городов с пробками с механикой напрягает, тем более у нас дороги не расширяют почти. Да плюс у Патрулей на АКПП обороты на высшей передаче ниже на четверть, чем у механики, так что и побыстрее ехать можно.
Кстати, поеду на майские в Павлодар, думал в Алматы заглянуть, но крюк уж сильно большой получится, наверно не поеду туда. Хотя на Медео сильно хотелось глянуть...

[FordSloman]

Я раньше тоже к автомату относился настороженно, но когда узнал что "у них" автоматы ставят даже на танки - изменил свое отношение

"У них" плохо знали, а те кто знал давно забыл что такое тотальная война. Если действительно интересует вопрос, то очень удачный материал для размышления можно найти на тему танкостроения Германии во время второй мировой.

зато намного проще при необходимости плавно тронуться, проще контролировать машину на сложной траектории (например в горах), потому что не отвлекаешься на переключения. Не палишь сцепление - потому как гидротрансформатор.

Только ради всяго святого никогда не говори об этом раллистам, потому как будешь предметом насмешек до конца дней.

Автомат или механика, для меня огромное значение имеет простота ремонта и обслуживания.
Гораздо проще за 3000 вёрст от дома купить и заменить сцепление (даже самому), чем найти нормального мастера и починить АКПП.

Это самый бредовый аргумент из всех, имхо. Про отечественные внедорожники не скажу (да и не о них речь, Как я понимаю), но на иновнедорожниках поменять сцепление в одного в говнах - это очень и очень проблематично. если не сказать невозможно. А кроме того, это сцепление еще где то надо найти и купить. и я очень сомневаюсь, что в каждом деревенском сельпо их большой выбор.

Поменять сцепление как правило не проблема на любом автомобиле у которого оно имеется. Во-первых, уезжая из цивилизации инструменты, минимум запчастей и жидкостей всё же берут с собой. Во-вторых, если случилась такая беда, то важно не починить "на века", а так чтобы доехать. Поэтому, где-то стяжкой, где-то сваркой и можно неспеша проехать 1000км до ближайшего города, а то вернуться домой. В-третьих, диск сцепления устройство простое и можно в условиях мастерской его как-то восстановить имея накладки например от диска какого-нибудь "жигуля". В-четвёртых, если будет слегка пробит корпус автомата ему наверняка кранты, а ручная коробка будет вполне ремонтопригодна и даже можно будет медленно ехать, а залить в неё масло можно будет из любого "сельпо".

В говнах безусловно механика предпочтительней, но и убить ее легче. Автомат все же более надежен.

Так можно думать лишь от недостатка теоретических и практических знаний. Пользуясь головой "убить" механику нереально! Шестерни могут сломаться только если растягивать коробку "камазами", а палёное сцепление это признак того, что надо срочно менять прокладку между рулём и сиденьем.
Изменение передаточных чисел на автоматах осуществляется "зажиманием" фрикционами планетарных передач, которые при одинаковой массе и марке металла с шестернями ручной коробки будут многократно проигрывать им по КПД и максимальному передаточному моменту (поэтому у автомата они много больше чтобы хоть как-то скомпенсировать конструкцию). Если колёса раскрутить (ну обычное дело, забуксовала машина), а потом под колёсами попадётся твёрдый грунт, то вполне может случиться "последний день фрикциона". По рассказам "автоматчиков" у них в гололёд добавляется работы именно из-за того, что буксуют на льду и вдруг пришёл асфальт.
Самая песня автоматической конструкции это гидротрансформатор который фактически состоит из двух винтов в масле. Один винт от двигателя ведущий "дует" масло на другой винт - ведомый, при этом скорость вращения ведомого винта нелинейно связан со скоростью вращения ведущего винта. КПД такой передачи невелико поэтому придумали специальную муфту сцепляющую валы при равномерном движении на верхних передачах, которая при неправильном использовании помогает убить фрикционы. Однако даже в исправном состоянии гидротрансформатор не даст нормальной возможности тормозить двигателем. Если муфта включена, то это только на верхних передачах, которые бесполезны, а если отключена, то масло поступает от ведомого винта на ведущий по очень длинному пути по стенкам "бублика".
Не надо забывать, что всё это нужно очень хорошо смазывать и вовсе не чем попало, а специальными маслами, которые периодически меняются, да и в процессе работы масло это надо охлаждать пропуская через отдельный радиатор. При этом многие владельцы ручных коробок лишь смутно догадываются, что у них в коробке масло и машина отбегав свой срок отправляется на свалку с оригинальным.

[Lew]

Говорят, гидротрансформатор на низких оборотах может почти в 3 раза увеличить крутящий момент, поступающий от мотора. Вот почему бензинка с АКПП спокойно ползет на 1-й пер. медлено-медлено, в то время как бензинка на 1-й пер. на холостых дергается и глохнет. И благодаря этому машина с АКПП может так плавно тронуться с места в говнах без проворота колес.

[Diamond]

Lew, вы ошибаетесь если двигатель исправно работает то на мехенике можно тронуться на холостых и медленно ползти.

[Lew]

Ага. Попробуй медленно тронуться когда пришлось встать на крутом подъеме, а я посмеюсь.
Еще раз " гидротрансформатор на низких оборотах может почти в 3 раза увеличить крутящий момент", то есть сначала он увеличивает, а потом еще сама коробка увеличивает за счет передаточного отношения. Таким образом на оборотах 800-1000 АКПП на 1-пер. дает момент примерно в два раза выше, чем МКПП на 1-й пер.

[FordSloman]

Говорят, гидротрансформатор на низких оборотах может почти в 3 раза увеличить крутящий момент, поступающий от мотора.

Цифра приблизительная, но в общих чертах правду говорят. Только похоже понимается это неправильно.

Вот почему бензинка с АКПП спокойно ползет на 1-й пер. медлено-медлено, в то время как бензинка на 1-й пер. на холостых дергается и глохнет. И благодаря этому машина с АКПП может так плавно тронуться с места в говнах без проворота колес.

В принципе даже бензинка спокойно едет на первой, и тронуться может даже плавнее просто используются разные механизмы:
РКПП
- нагрузочная характеристика двигателя (любые доступные обороты)
- характеристика сцепления
АКПП
- нагрузочная характеристика двигателя (на холостых оборотах и осторожно можно околохолостые)
- характеристика гидротрансформатора
- характеристика тормозов

Если вкратце, то гидротрансформатор частично компенсирует то, что двигатель нельзя вывести на повышенные обороты удерживая тормоз. Само умножение момента возможно благодаря тому, что ведущий винт вращается много быстрее ведомого (когда машина стоит умножение максимально), а когда разница в скоростях сокращается умножение становится невозможным.

Ага. Попробуй медленно тронуться когда пришлось встать на крутом подъеме, а я посмеюсь.

На дизеле это просто элементарно поскольку кроме педали сцепления и тормоза больше ничего не используется. Первым отжимается сцепление и когда машина уже стала приседать как при включении АКПП в Drive отпускается тормоз. С бензиновыми малолитражками могут быть проблемы, но не думаю, что они есть у владельцев бензинок большого объёма.

Еще раз " гидротрансформатор на низких оборотах может почти в 3 раза увеличить крутящий момент", то есть сначала он увеличивает, а потом еще сама коробка увеличивает за счет передаточного отношения. Таким образом на оборотах 800-1000 АКПП на 1-пер. дает момент примерно в два раза выше, чем МКПП на 1-й пер.

Смею напомнить, что на холостых гидротрансформатор имеет минимальный КПД благодаря чему машину можно спокойно удерживать рабочим тормозом. Как эти расчёты учитывают этот несомненный факт?

[beerov]

Lew, у Патруля МКПП рассчитана и заточена на потаскушки тяжелого прицепа типа "катер" или "дом на колесах", поэтому три первые передачи очень короткие, как у любого тягача. Почему можно можно легко тронуться и ползти - за счет гидротрансформатора.

Угу с механикой у меня тоже самое 4-я уже с 40 км/ч нормально тянет.
А на первой легко трогаюсь и ползу, даже с грузом.

beerov, Игорь, думаю, если бы я в твоих краях жил - тоже бы выбрал МКПП, но в моих условиях даже в путешествии АКПП предпочтительнее - проезд крупных и не очень городов с пробками с механикой напрягает, тем более у нас дороги не расширяют почти. Да плюс у Патрулей на АКПП обороты на высшей передаче ниже на четверть, чем у механики, так что и побыстрее ехать можно.

Вот и говорил всегда, в городе и рядом, а так же на асфальте автомат хорошо, а вот при использовании по прямому назначению джипа, не хотел бы я АКПП.
Кстати и Форестер когда брал, основная причина выбора МКПП, уже не надёжность, а то что только с МКПП по настоящему от авто можно получить всё до копеечки. До самой последней из оплаченных за его разгоны, скорость и управляемость.
У меня сейчас после установки турбины и 35-х колёс 2100 оборотов, а на спидометре 100-105 км/ч. С учётом размера колёс фактическая ещё больше, уже хватает.

Кстати, поеду на майские в Павлодар, думал в Алматы заглянуть, но крюк уж сильно большой получится, наверно не поеду туда. Хотя на Медео сильно хотелось глянуть...

Если с Алматы надумаешь, мимо не проезжай! :2alc:
Маякни я телефончик в личку сброшу.

[beerov]

Говорят, гидротрансформатор на низких оборотах может почти в 3 раза увеличить крутящий момент, поступающий от мотора. Вот почему бензинка с АКПП спокойно ползет на 1-й пер. медлено-медлено, в то время как бензинка на 1-й пер. на холостых дергается и глохнет. И благодаря этому машина с АКПП может так плавно тронуться с места в говнах без проворота колес.

Угу! При таком раскладе авто с АКПП на старте должен рвать такое же авто, но на МКПП как тузик грелку. Крутящий то момент втрое выше, по Вашим словам.
А вот на практике происходит обратное. Даже в характеристиках одинаковых моделей с разными коробками у авто с МКПП и максималка побольше и время разгона до 100 км/ч меньше. Догадайтесь почему.

Вот для примера тот же Форестер.

http://www.subaru.kz/models/forester/description/

[alexey_m]

Да...
Не знал, что АКПП такая крутая штука. Просто все идет от потребительских требований. Как минимум 90% всех выпускаемых внедоров и грязи то не видят. Не путайте дороги бывшего СССР с остальными странами. Попробуйде в Германии, Франции, Англии и т.д. размесить лужайку или лес... посадят нахрен.
Не согласен насчет плавного трогания. На асфальте возможно, но дозировать усилие в тяжелых условиях как сцеплением на МКПП, все равно не получится. Возможно сцепление при этом и подпалится немного, но - поставте автомат в ямку и троньтесь..
Плавно нажимаем на газ.. обороты повышаются, но машина продолжает стоять на месте.. потом резко выскакиваем и полетели... на механике, при навыках езды, ты всегда почувствуешь грань когда тяги не достаточно и сможешь выехать из ямки в натяжечку. Мое мнение такое - мы все пленники двойных стандартов. Производители внедоров, стремясь увеличить комфорт и управляемость, ставят АКПП и независимую подвеску, тем самым усложняя конструкцию и теряя живучесть. АКПП на танках и Наммерах - вы думаете они будут ремонтировать их в поле с кувалдой? Это только наши УАЗики можно в поле разобрать и собрать заново. Менталитет у нас другой и подход.

Короче так мой выбор следующий:
если жип использовать по назначению - МКПП
в остальных случаях АКПП

[tari]

доброго времени суток, уважаемые!
вот Auslander писал: "Выезжать в раскачку на автомате можно,просто нужно уметь это делать 8-)"
слышал об этом не однократно, сам являяюсь счастливым владельцем ТЛК100 VX, АКПП (до этого - ГЧ WJ, ессно тож АКПП). Во взрослых говнах к сож. не ползал, но в снежку покапался изрядно - выскакивал бывало и "враскачку".
посему вопрос: выезжать "враскачку" на АКПП - возможно и для коробки не убийственно ? и каковы особенности?

заранее спасибо.

[beerov]

Выезжать на АКПП в раскачко действительно возможно, но только тогда когда есть хоть малейший ход у автомобиля.
То есть встали при движении вперёд, включаем заднюю передачу.
Усли авто хоть чуть-чуть двигается назад, двигаем его доупора и ловим в этой точке тормозом. Переключаем вперёд и опять до остановки и опять ловим тормозом и т.д.
Только повторюсь, возможно это если авто хоть чуть-чуть шевелится. Да и раскачкой это не назовёшь, авто останавливается в крайних точках. Если же буксует в обоих направлениях, то амба! Буксир, лопата и т.п.
Можно и в наглую без педали тормоза и остановок при переключении, только представьте как будут работать крыльчатки коробки и на сколько коробки хватит.
С МКПП же просто тупо успеваешь болтать авто вперёд-назад с гораздо большей скоростью и даже когда колёса буксуют в обоих направлениях, авто качается вперёд-назад, не останавливаясь в крайних точках. АКПП это не доступно.

Ну и по поводу спалить сцепление при буксовке на МКПП ещё раз повторюсь, это либо добили уже уставшее и подношенное сцепление, либо нет головы.
Знаю очень многих рвущих и буксующих с азартом на Крузерах. Хотя в мануалах чёрным по белому написано, буксовать только на пониженной.
Но и буксовать голова должна быть на плечах, если авто после пары попыток не движется, вылезай и принимай другие решения. Для чего закапываться-то?
У 80-ки и 105-ки есть интересная особенность, она идёт и не встаёт до последнего.
То есть если включены все блокировки и пониженная, но авто встал и ни вперёд, ни назад, то отчаянная буксовка не поможет. Надо копать, подкладывать или дёргать.
Но справедливости ради замечу, до остановки они очень далеко пролазят.

Короче так мой выбор следующий:
если жип использовать по назначению - МКПП
в остальных случаях АКПП

alexey_m, +100!!!!!!!!!!!

На Крузаке не поменяю МКПП ни за что! А вот начал задумываться о новом Форестере и что-то на автомат потянуло. Старею однако!

[Lew]

Говорят, гидротрансформатор на низких оборотах может почти в 3 раза увеличить крутящий момент, поступающий от мотора. Вот почему бензинка с АКПП спокойно ползет на 1-й пер. медлено-медлено, в то время как бензинка на 1-й пер. на холостых дергается и глохнет. И благодаря этому машина с АКПП может так плавно тронуться с места в говнах без проворота колес.

Угу! При таком раскладе авто с АКПП на старте должен рвать такое же авто, но на МКПП как тузик грелку. Крутящий то момент втрое выше, по Вашим словам.
А вот на практике происходит обратное.

"В ГТ в процесс преобразования крутящего момента помимо насосного и турбинного колёс включён статор, который изменяет направление потока жидкости. Подобно воздуху, вращавшему лопатки вентилятора - турбины, поток жидкости (масла), вращавший турбинное колесо ГТ, всё ещё обладает значительной остаточной энергией. Статор направляет этот поток обратно на крыльчатку насосного колеса, заставляя её вращаться быстрее, увеличивая тем самым крутящий момент. Чем меньше скорость вращения турбинного колеса ГТ по отношению к скорости вращения насосного колеса, тем большей остаточной энергией обладает масло, возвращаемое статором на насос, и тем большим будет момент, создаваемый в ГТ.
Турбина всегда имеет скорость вращения меньшую, чем насос. Это соотношение скоростей вращения турбины и насоса максимально при неподвижном автомобиле и уменьшается с увеличением его скорости. Поскольку статор связан с ГТ через обгонную муфту, которая может вращаться только в одном направлении, то, благодаря особой форме лопаток статора и турбины поток масла направляется на обратную сторону лопаток статора (рис. 4), благодаря чему статор заклинивается и остаётся неподвижным, передавая на вход насоса максимальное количество остаточной энергии масла, сохранившееся после вращения им турбины. Такой режим работы ГТ обеспечивает максимальную передачу им крутящего момента. Например, при трогании с места ГТ увеличивает крутящий момент почти в три раза".
http://abst06.narod.ru/pr1.htm

С места АКПП не рвет МКПП как тузик грелку как раз из-за того, что так сильно увеличивает крутящий момент при трогании машины с места, т.е. на оборотах, близких к холостым. Вы упускаете, что увеличение крутящего момента вовсе не означает уменьшение времени разгона. Наоборот, чем больше при старте крутящий момент, поступающий из коробки на раздатку, тем МЕДЛЕННЕЕ разгоняется машина. Иначе все бы стартовали с понижающей передачи раздатки. Вот почему передаточные числа АКПП (в скобках) на 1-х двух передачах гораздо меньше, чем МКПП : первая 4,556 (2,784), вторая: 2,625 (1,544). Это сделано для того, чтобы машина с АКПП резвее трогалась.
Ну и КПД АКПП меньше, чем МКПП, тут тоже есть небольшие потери. К слову, наибольшее значение КПД гидротрансформатора 0,85-0,92, в то время как МКПП 0,98-0,99. Но у АКПП бывают режимы, когда ее КПД достигает 1.

[Lew]

[quote=Lew]Вот почему бензинка с АКПП спокойно ползет на 1-й пер. медлено-медлено, в то время как бензинка на 1-й пер. на холостых дергается и глохнет. И благодаря этому машина с АКПП может так плавно тронуться с места в говнах без проворота колес.[/quote]
В принципе даже бензинка спокойно едет на первой, и тронуться может даже плавнее
[quote=Lew]Ага. Попробуй медленно тронуться когда пришлось встать на крутом подъеме, а я посмеюсь.[/quote]
На дизеле это просто элементарно поскольку кроме педали сцепления и тормоза больше ничего не используется.
[:[/quote]


Посмотри еще раз приведенные мной цифры, в скобках данные АКПП
"первая 4,556 (2,784), вторая: 2,625 (1,544)".
А теперь представь, что у машины с механикой и автоматом будет цифра 2,784. Сомневаюсь, что ты так легко тронешься, как пишешь.
На дизеле в принципе на 1-й пер. тронуться легче, чем на бензинке того же объема, т.к. всем известно, что "полка" крутящего момента у дизеля максимально приближена к холостым оборотам.

[FordSloman]

С места АКПП не рвет МКПП как тузик грелку как раз из-за того, что так сильно увеличивает крутящий момент при трогании машины с места, т.е. на оборотах, близких к холостым. Вы упускаете, что увеличение крутящего момента вовсе не означает уменьшение времени разгона. Наоборот, чем больше при старте крутящий момент, поступающий из коробки на раздатку, тем МЕДЛЕННЕЕ разгоняется машина. Иначе все бы стартовали с понижающей передачи раздатки.

Извиняюсь, но это просто куча мусора в голове.
Чем больше момент - тем быстрее разгонится машина (при условии хорошего сцепленя колёс с грунтом, но мы не это обсуждаем) и для начала исходи из этого факта. Только надо учитывать, то имеется ввиду момент уже на колёсах и я ко всему этому не зря упомянул то, что имеются характиристики и они далеки от линейных и именно поэтому никаким простым умножением при рассмотрении обойтись не удастся. Для грамотного анализа нужно брать все характеристики, складывать их и смотреть что будет при нагрузке. Дело ещё усложняется тем, что у АКПП имеются переходные процессы (характеристика зависит ещё и от времени), которые для рассмотрения разгона нельзя не учитывать (получится слишком приблизительный результат).
В общем случае так и есть, что на понижающей удастся стартануть быстрее, но только до скорости при которой моментная характеристика двигателя не пойдёт на спад. Фактически этот метод используется на раллийых машинах, где первым делом меняют главную передачу после чего максимальная скорость уменьшается, но время разгона уменьшается.

Ну и КПД АКПП меньше, чем МКПП, тут тоже есть небольшие потери. К слову, наибольшее значение КПД гидротрансформатора 0,85-0,92, в то время как МКПП 0,98-0,99. Но у АКПП бывают режимы, когда ее КПД достигает 1.

Не скажу цифры (допустим что этот так и есть 0,85-0,92), но это именно максимальный КПД, а на других режимах он может быть только ниже и уж никак не 1.00 (я так понимаю хотелось написать цифру больше, но что-то остановило ). При небольших оборотах жидкость обтекает лопатки и не оказывает на них значительного давления, а на больших образуется слишком много паразитных завихрений в потоке жидкости и сказывается вязкость, которая помогает на низких оборотах и мешает на больших. Не надо воспринимать умножение момента как какую-то дополнительную энергию (обороты всегда можно преобразовать в момент и обратно), но мне сложно привести подходящий бытовой пример чтобы объяснить.

А теперь представь, что у машины с механикой и автоматом будет цифра 2,784. Сомневаюсь, что ты так легко тронешься, как пишешь.

Для подобных сомнений нужно иметь меньше практики.

На дизеле в принципе на 1-й пер. тронуться легче, чем на бензинке того же объема, т.к. всем известно, что "полка" крутящего момента у дизеля максимально приближена к холостым оборотам.

На классическом дизеле (без турбины) момент вообще постоянен при изменении оборотов. Там в запасе нет теории как дизель вообще может разгоняться?

[Lew]

С места АКПП не рвет МКПП как тузик грелку как раз из-за того, что так сильно увеличивает крутящий момент при трогании машины с места, т.е. на оборотах, близких к холостым. Вы упускаете, что увеличение крутящего момента вовсе не означает уменьшение времени разгона. Наоборот, чем больше при старте крутящий момент, поступающий из коробки на раздатку, тем МЕДЛЕННЕЕ разгоняется машина. Иначе все бы стартовали с понижающей передачи раздатки.

Извиняюсь, но это просто куча мусора в голове.

Ну и КПД АКПП меньше, чем МКПП, тут тоже есть небольшие потери. К слову, наибольшее значение КПД гидротрансформатора 0,85-0,92, в то время как МКПП 0,98-0,99. Но у АКПП бывают режимы, когда ее КПД достигает 1.

Не скажу цифры (допустим что этот так и есть 0,85-0,92), но это именно максимальный КПД, а на других режимах он может быть только ниже и уж никак не 1.00 (я так понимаю хотелось написать цифру больше, но что-то остановило ).

На дизеле в принципе на 1-й пер. тронуться легче, чем на бензинке того же объема, т.к. всем известно, что "полка" крутящего момента у дизеля максимально приближена к холостым оборотам.

На классическом дизеле (без турбины) момент вообще постоянен при изменении оборотов. Там в запасе нет теории как дизель вообще может разгоняться?

Может быть у меня куча мусора в голове, а у тебя там только золото лежит, но пока я вижу только банальное невежество и необузданную гордость.
Если бы ты немного знал АКПП, то ты бы знал, что там при определенном передаточном отношении, соответствующем коэффициену трансформации =1, валы насоса и турбины блокируются (жестко соединяются) с помощью специальной фрикционной муфты. При этом КПД гидротрансформатора возрастает до 1. КПД больше 1 может и бывает, но при расчете узлов трансмиссии автомобиля я КПД>1 не встречал.
А твое утверждение: "На классическом дизеле (без турбины) момент вообще постоянен при изменении оборотов" по просту смешно. То есть ты утверждаешь, что величина крутящего момента, кот. выдает мотор при 800 об/мин и при 2500 об/мин одинакова?

Если большинству участников форума этот спор не интересен, скажите, я умолкаю. Не люблю попусту трясти словами воздух.

[alexey_m]

Lew, интересен. Всегда думал, что КПД АКПП значительно ниже МКПП. И что АКПП, отнимает процентов 20 мощности двигателя.

А твое утверждение: "На классическом дизеле (без турбины) момент вообще постоянен при изменении оборотов" по просту смешно. То есть ты утверждаешь, что величина крутящего момента, кот. выдает мотор при 800 об/мин и при 2500 об/мин одинакова?

Ну практически да. На то он и дизель, что выдает максимальный крутящий момент с самых низов.

[FordSloman]

Может быть у меня куча мусора в голове, а у тебя там только золото лежит, но пока я вижу только банальное невежество и необузданную гордость.

У меня есть причины:
1. Я пытаюсь разбираться в вещах, а не просто копировать чужие статьи
2. Если был не прав меня можно убедить в обратном представив резонные аргументы

Если бы ты немного знал АКПП, то ты бы знал, что там при определенном передаточном отношении, соответствующем коэффициену трансформации =1, валы насоса и турбины блокируются (жестко соединяются) с помощью специальной фрикционной муфты. При этом КПД гидротрансформатора возрастает до 1.

Об этой муфте я писал в этой же ветке в Чт, Апр, 17, 2008 12:02, а теперь посмотри на своё сообщение вот цитата:

Ну и КПД АКПП меньше, чем МКПП, тут тоже есть небольшие потери. К слову, наибольшее значение КПД гидротрансформатора 0,85-0,92, в то время как МКПП 0,98-0,99. Но у АКПП бывают режимы, когда ее КПД достигает 1.

Прочитай и увидешь кучу противоречий в трёх своих предложениях, но придираться к словам я не стал. Когда я писал, то имел ввиду то, что как ты и сказал "значение КПД гидротрансформатора 0,85-0,92". При срабатывании муфты гидротрансформатор вообще не используется (фактически обходится) и здесь можно говорить о том, что КПД передачи между двигателем и планетарными передачами близок с 1.00. В это время КПД коробки вовсе не становится "идеальным" поскольку она фактически превращается в прохую РКПП поскольку как правило она имеет меньше передач и КПД планетарных передач ниже простых шестерёнчатых передач РКПП.

КПД больше 1 может и бывает, но при расчете узлов трансмиссии автомобиля я КПД>1 не встречал.

Пример в студию.

А твое утверждение: "На классическом дизеле (без турбины) момент вообще постоянен при изменении оборотов" по просту смешно. То есть ты утверждаешь, что величина крутящего момента, кот. выдает мотор при 800 об/мин и при 2500 об/мин одинакова?

Да, именно так я и сказал.

[Lew]

Lew,

А твое утверждение: "На классическом дизеле (без турбины) момент вообще постоянен при изменении оборотов" по просту смешно. То есть ты утверждаешь, что величина крутящего момента, кот. выдает мотор при 800 об/мин и при 2500 об/мин одинакова?

Ну практически да. На то он и дизель, что выдает максимальный крутящий момент с самых низов.

Алексей, у меня есть свой подход к спорам на форумах, я их делю по критериям: а) научно-познавательный; б) социально-бытовой.
Надо определиться, какой спор мы тут спорим. Если категория "б", то твой аргумент "Ну практически да. На то он и дизель, что выдает максимальный крутящий момент с самых низов" можно принять к зачету.
Если категории "а" - извиняй. Посмотри любой график роста-падения крутящего момент дизеля в зависимости от оборотов и тебе все станет ясно.
И еще - мощность и крутящий момент это понятия разные.

[Lew]

[quote="FordSloman"][quote=Lew]

Ну и КПД АКПП меньше, чем МКПП, тут тоже есть небольшие потери. К слову, наибольшее значение КПД гидротрансформатора 0,85-0,92, в то время как МКПП 0,98-0,99. Но у АКПП бывают режимы, когда ее КПД достигает 1.

Прочитай и увидешь кучу противоречий в трёх своих предложениях, но придираться к словам я не стал. .[/quote]

Согласен, я не верно написал. Следует читать "КПД гидротрансформатора возрастает до 1." Про КПД АКПП во время блокирования гидр-ра пока не нашел.

[Vider]

Если большинству участников форума этот спор не интересен, скажите, я умолкаю. Не люблю попусту трясти словами воздух.

Наоборот, очень интересно. Интересно узнать системы с КПД больше 1 (в памяти вертится, что таковые называются вечными двигателями). А также есть у меня мнение, что даже с заблокированным ГТ КПД меньше единицы - ведь гидродинамические косвенные потери (взаимное межслойное трение жидкости у корпуса и у колеса) никуда не деть. И они всяко будут больше, чем теже (ну только не гидро-, а газодинамические) потери в картере сцепления.

[Lew]

Я был не прав. Все что я писал про КПД АКПП касается только гидротрансформатора как детали АКПП. То есть к-т 0,85-0,92 и при болкировке гидротр-та его к-т=1 Дальше идут планетарные ряды, взаимное трение кот. снижает КПД.
Но то, что гидр-р увеличивает крутящий момент в 2-3 раза сказано мной совершенно точно, могу процитировать учебник.

[Lew]

[quote=Lew]А твое утверждение: "На классическом дизеле (без турбины) момент вообще постоянен при изменении оборотов" по просту смешно. То есть ты утверждаешь, что величина крутящего момента, кот. выдает мотор при 800 об/мин и при 2500 об/мин одинакова?[/quote]
Да, именно так я и сказал.[/quote]

Ты моторист и у тебя наверняка есть графики расчетов величины крутящего момента в зависимости от оборотов мотора. Посмотри величину момента при 500 об/мин, 2000 об/мин. и 4000 об/мин.
Ты увилишь, что значения РАЗНЫЕ.
О чем спорим?

[garik-3d]

КПД механизма не может быть равен 1(всегда есть потери ),а тем более больше 1,еслиб он был больше,то вечный двигатель уже б заменил бензиновые версии...

[FordSloman]

Согласен, я не верно написал. Следует читать "КПД гидротрансформатора возрастает до 1." Про КПД АКПП во время блокирования гидр-ра пока не нашел.

Ну с гидротрансформатором это зависит от терминологии (считать муфту частью гидротрансформатора или нет), но дело в том, что именно к тогдашнему разговору она и неимела отношения. Как я уже говорил умножение момента возможно только когда входной и выходной валы гидротрансформатора вращаются с разными скоростями, а когда их скорости примерно равны, то умножение даже теретически невозможно (поэтому его и называют не умножителем, а конвертором). Т.е. коэффицент от максимального с ростом оборотов плавно сползает и только когда скорости валов примерно равны (т.е. умножения фактически нет) контроллер АКПП замыкает муфту.

Наоборот, очень интересно. Интересно узнать системы с КПД больше 1 (в памяти вертится, что таковые называются вечными двигателями). А также есть у меня мнение, что даже с заблокированным ГТ КПД меньше единицы - ведь гидродинамические косвенные потери (взаимное межслойное трение жидкости у корпуса и у колеса) никуда не деть. И они всяко будут больше, чем теже (ну только не гидро-, а газодинамические) потери в картере сцепления.

Понятно, что практически это невозможно, но иногда для расчётов применяютя абстракции, которую можно принять за КПД>1 и в этом запутаться (видимо поэтому и возникали идеи о вечном двигателе ). Например раскрутив маховик можно остановить двигатель и посчитать, что энергия не прикладыается, а он ещё крутится и это как-то пересчитать через термины КПД, но это будет его приведённое мгновенное значение, а во вторых среднее значение всё равно будет ниже единицы.

Но то, что гидр-р увеличивает крутящий момент в 2-3 раза сказано мной совершенно точно, могу процитировать учебник.

Ну я с этим и не спорю, но опять говорю, что выводы из этого были сделаны неверные. Разгоняясь на ручной коробке точно также увеличивают момент включая первую, а потом достигнув определённой скорости уменьшают коеффицент переключившись на 2-ю, но почему-то это обстоятельство никого так не удивило.

Ты моторист и у тебя наверняка есть графики расчетов величины крутящего момента в зависимости от оборотов мотора. Посмотри величину момента при 500 об/мин, 2000 об/мин. и 4000 об/мин.
Ты увилишь, что значения РАЗНЫЕ.
О чем спорим?

Смеёшься!? Я занимаюсь своими дизелями как хобби и исклюительно потому что в нашей дыре нет людей способных это сделать не наломав дров, хотя к разработке контроллеров всяких таких и не таких агрегатов я имею прямое отношение.
Графики моментов реальных двигателей можно смотреть до потери пульса поскольку это реальные значения реальных устройств где уложены различные потери, все тонкости работы топливной аппаратуры и прочее. Если в такие графики смотреть с микроскопом, то одинаковых значений будет не найти. Я имел ввиду теоретический момент дизельного двигателя без турбонаддува и если посмотреть на графики момента старых дизелей, то они действительно очень близки к постоянной величине. К сожалению я не нашёл теоретических выкладок, но потом постараюсь найти или на худой конец сам выведу на основе дизельного цикла.
Ты в свою очередь задумайся почему тебя так удивило это обстоятельство.

[Lew]

Мы как то спорим о всем, но не о чем конкретно. Конкретизируем. Мое утверждение:
«Принимая во внимание факт, что гидротрансформатор Патруля при трогании с места может увеличить крутящий момент, поступающий от мотора в 2,5 раза, а также если предположить, что передаточное число 1 пер. на Патруле с АКПП 2,784, а с МКПП 4,556, то при (условно взятой) величине крутящего момента, развиваемом мотором при трогании 150 н.м. при 800 об/мин на входной вал раздатки с АКПП придет момент больше по величине, чем с МКПП». (Я исправил 1000 на 800, проглядел).

«Характерной особенностью гидротрансформатора является увеличение крутящего момента при его передаче от двигателя к первичному валу коробки передач. Наибольшее увеличение крутящего момента на турбинном колесе гидротрансформатора получается при трогании автомобиля с места». Это из учебника.
А раз так, примем КПД гидротрансформатора равным 0,85, кпд коробки перемены передач в автомате 0,95 а крутящий момент, поступающий на АКП от мотора при 800 об/мин возьмем примерно 150 Н.м., можно подсчитать.
150х2,5х2,784х0,85х0,95=832,12 Н.м. То есть на раздатку поступил момент 832 Н.м.

Теперь подсчитаем на Патруле с МКПП. Передаточное отношение 1 пер. уже значительно больше – 4,556, а КПД коробки выше, возьмем значение 0,98.
150х4,556х0,98=669,7 То есть на раздатку поступил момент 670 Н.м.

А теперь поставим АКПП с МКПП в равные условия, возьмем передаточное число 1 пер. равным 4,556.
150х2,5х4.556х0,85х0,95=1382,6 То есть теперь уже на раздатку поступил момент 1382,6 Н.м. Сравним цифры: 670 и 1382,6, есть разница? Вот отчего на всех машинах, имеющих АКПП величина передаточного числа первых двух передач МЕНЬШЕ, чем у аналогичных моделей, имеющих МКПП.
Вот это я и хотел сказать.

[FordSloman]

Мы как то спорим о всем, но не о чем конкретно. Конкретизируем. Мое утверждение:
«Принимая во внимание факт, что гидротрансформатор Патруля при трогании с места может увеличить крутящий момент, поступающий от мотора в 2,5 раза, а также если предположить, что передаточное число 1 пер. на Патруле с АКПП 2,784, а с МКПП 4,556, то при (условно взятой) величине крутящего момента при трогании 150 н.м. при 1000 об/мин на входной вал раздатки с АКПП придет момент больше по величине, чем с МКПП».

Постарайся понять, что я ясно вижу непонимание очень важных вещей и позже постараюсь их объяснить как можно проще. Не надо ничего считать поскольку уже в этом условии полно ошибок. Во-первых я вижу грубые ошибки в подходе (нужно строить нагрузочные характеристики), а во-вторых не менее грубые ошибки во входных данных.
РКПП выдавая 1000обм с передаточным числом 4.556 должна иметь на входе как минимум 4556обм двигателя или больше при условии выжатого сцепления. Отсюда если мы считаем трогание с места, то это явно что-то другое, а если именно этот режим, то переходный процесс или статический? При переходном процессе если стоя на месте раскрутить двигатель до 2784обм и включить D (исправная автоматика этого не допустит и сама сбросит обороты), то это наверняка ремонт коробки. Если смотрим на статический режим, то множитель уже будет близким к 1.0.

[Lew]

Ты не внимательно читаешь. Еще раз: при трогании с места коленвал развивает 800 об/мин, при этом крутящий момент мотор передает на АКПП равный 150 Н.м., дальше гидротрансформатор его увеличил в 2,5 раза, он стал 375 Н.м., затем 1 пер. его увеличила в 2,784 раза, он стал 1044 Н.м., затем умножаем на КПД трансмиссии и получаем на выходе 832 Н.м.
Что не так?
Согласен с одним, в статике тяжело делать точные подсчеты, но тут точность не нужна. Ты ведь не споришь, что гидротрансформатор увеличивает крутящий момент в 2,5 раза?

[Lew]

"во-вторых не менее грубые ошибки во входных данных.
РКПП выдавая 1000обм с передаточным числом 4.556 должна иметь на входе как минимум 4556обм двигателя или больше при условии выжатого сцепления."

Ты сам то хоть понял, что хотел сказать?
Я нет.

[FordSloman]

Ты не внимательно читаешь.

Вот что я прочитал "...при 1000 об/мин на входной вал раздатки...". Только сейчас начал понимать что ты пишешь.

Еще раз: при трогании с места коленвал развивает 800 об/мин, при этом крутящий момент мотор передает на АКПП равный 150 Н.м., дальше гидротрансформатор его увеличил в 2,5 раза, он стал 375 Н.м., затем 1 пер. его увеличила в 2,784 раза, он стал 1044 Н.м., затем умножаем на КПД трансмиссии и получаем на выходе 832 Н.м.
Что не так?

1. Неправильно полагать равный момент и обороты двигателя для разных коробках. Не забывай, что момент на двигателе зависит от момента на колёсах и это приводит к изменению оборотов двигателя. Нагрузи двигатель и получишь нужные значения (возьми обычную линейку и график момента, кстати возможно поймёшь нафига нужно было городить это умножение).
2. Неправильно пологать КПД максимальным в таком режиме гидротрансформатора поскольку именно в этом режиме он максимально неэффективен.

Если опустить то что я сказал, то с определёнными оговорками можно это принять. Теперь объясни какой практический вывод ты из этого делаешь.

[Lew]

Вот что я прочитал "...при 1000 об/мин на входной вал раздатки...". Только сейчас начал понимать что ты пишешь.
Ответ: я рад.


1. Неправильно полагать равный момент и обороты двигателя для разных коробках.
Ответ.При оборотах мотора 800 на входной вал МКПП или гидротрансформатор будет подан одинаковый по величине крутящий момент (если обе машины находятся в одинаковых условиях, например стартуют на асфальте).

Не забывай, что момент на двигателе зависит от момента на колёсах и это приводит к изменению оборотов двигателя.
Ответ:
Скорее наоборот, момент на колесах зависит от момента, который передается мотором на трансмиссию. Но и обратная связь колеса-мотор тоже имеет место быть, например, если колеса буксуют, мотор никогда не сможет выдать момент больший, чем нужно для преодаление силы трения колес (колеса) о грунт.

Нагрузи двигатель и получишь нужные значения (возьми обычную линейку и график момента, кстати возможно поймёшь нафига нужно было городить это умножение).
Ответ: не понял, что ты хочешь сказать.

2. Неправильно пологать КПД максимальным в таком режиме гидротрансформатора поскольку именно в этом режиме он максимально неэффективен.
Ответ:
Если в таком режиме он максимально неэффективен, как понимать, что именно в это время он может увеличить момент в 2,5 раза? Парадокс.

Если опустить то что я сказал, то с определёнными оговорками можно это принять. Теперь объясни какой практический вывод ты из этого делаешь
Ответ:
Я уже вывод сделал, только ты него не читаешь.
Вывод: при трогании на холостых оборотах АКПП передает на раздаточную коробку гораздо больший момент, чем МКПП в тех же условиях. Я уж не говорю о том, что с помощью АКПП мотор может пердать на трансмиссию момент от очень низких величин (при трогании, когда обороты коленвала 300-400) до близких к максимальному, а также при необходимости задать машине скорость движения чуть больше О км/ч.

[FordSloman]

Нагрузи двигатель и получишь нужные значения (возьми обычную линейку и график момента, кстати возможно поймёшь нафига нужно было городить это умножение).
Ответ: не понял, что ты хочешь сказать.

Я хочу сказать, что ты не знаешь что делать с графиком моментов и как его трактовать и отсюда множество заблуждений. На пальцах этого не объяснить. В понедельник нарисую и покажу, а пока это безпредметный разговор.

Если в таком режиме он неэффективен, как понимать, что именно в это время он может увеличить момент в 2,5 раза?

Потому что это разные вещи.

Вывод: на холостых оборотах АКПП передает на раздаточную коробку гораздо больший момент, чем МКПП в тех же условиях.

Возможно момент чуть больше и зависит от настроек как той же АКПП, так и ручной коробки. В современных АКПП действительно пытаются добиться чтобы на ней можно было нормально тронутся и поэтому коеффиценты подбирают примерно от 1.5 до 2.5. Кстати сказать как правило чем выше этот коеффицент умножения тем меньше максимальный КПД гидротрансформатора, поэтому на современных коробках пытаются делать лопасти с переменным шагом, но всё это тонкости. Опять надо показывать график и разницу работы коробок.

Я уж не говорю о том, что Ас помощью АКПП мотор может пердать на трансмиссию момент от очень низких величин (при трогании, когда обороты коленвала 300-400) до близких к максимальному.

Ты уж определись, либо "АКПП передает на раздаточную коробку гораздо больший момент, чем МКПП в тех же условиях", либо "с помощью АКПП мотор может пердать на трансмиссию момент от очень низких величин до близких к максимальному". Про обороты коленвала в 400обм сам догадаешься?

[Lew]

Слушай, Форд, мне надоело, что ты тут загадками говоришь и разбиваешь все мои аргументы словами"этого не может быть, верьте мне, я знаю". Может ты по специальности проектировщик электромоторов, но это еще не значит, что ты можешь легко ориентироваться в сложнейших вопросах теории автомобиля и разбираться в особенностях работы тех или иных устройств. Прежде чем "поучить" других, ответь, будь добр, на эти два нехитрых вопроса. Ответив, ты просто подтвердишь свою компетенцию, докажешь, что обладаешь знаниями. Не ответишь - не вижу смысла с тобой спорить.
Вопрос №1. Известно, что мотор ТЛК 100 при оборотах коленвала 1400 развивает крутящий момент 430 Нм. Машина едет по ровной асфальтовой дороге на 2-й передаче МКПП (пер. число 2,29), обороты коленвала при этом 1400 об/мин.
Какова будет в это время величина крутящего момента, передаваемого мотором на входной вал МКПП? (точно не надо, допускается "430 Н.м.", "чуть меньше 430", "почти в два раза меньше 430").
Вопрос№2 Известно, что у ТЛК 100 имеется межосевой симметричный дифференциал. Если жестко заблокировать межосевой дифференциал, в какой пропорции крутящий момент будет распределяться между осями?
У тебя есть время до понедельника. Будь так любезен, ответь.

[alexey_m]

Lew,

Слушай, Форд, мне надоело, что ты тут загадками говоришь и разбиваешь все мои аргументы словами

У тебя есть время до понедельника. Будь так любезен, ответь.

Давайте не будем ставить условия и переходить на личности.

[Lew]

Алексей, я понимаю, со своим уставом в чужой монастырь не лезут. Но. Есть одно но.
1. Я в одном месте ошибся, не правильно написал, потом признал свою ошибку.
2. Человек несколько раз поставил под сомнение мою компетенцию в обсуждаемом вопросе, причем в немного обидной форме (цитата "Извиняюсь, но это просто куча мусора в голове).
3. Для того, чтобы проверить в свою очередь его компетенцию, я задал два несложных (для специалиста) вопроса.
Что в этом плохого? Не хочет - пусть не отвечает, без обид

[alexey_m]

Lew, просто не хочу что бы технический спор, перерос в слосесную перепалку и взаимные обвинения. Призываю ВСЕХ быть корректными и терпеливыми.
Мои технические познания по КП минимальны и основаны исключительно на практике. Из практики, могу сказать что машины с МКПП, всегда динамичнее аналогов с автоматом. В спортивных авто, по различным вариантам гонок, АКПП отсутствует. А именно там, главными факторами являются скорость и разгон.