![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 28 Регистрация: 19.12.2007 Возраст: 42 Из: Москва Пользователь №: 5017 ![]() |
У меня вопрос,подскажите ,что делать с тормозными дисками,постоянно бьют я уже два комплекта сменил?
|
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 262 Регистрация: 29.8.2008 Возраст: 61 Из: OMSK Пользователь №: 6321 ![]() |
У меня вопрос,подскажите ,что делать с тормозными дисками,постоянно бьют я уже два комплекта сменил? 1. Постоянно, это сколько? 2. Бьют куда? в руль или в педаль тормоза. 3. Второй комплект оригинал или... 4. Все четыре диска или передние? Вообщем, как-то по-подробнее если можно. |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 28 Регистрация: 19.12.2007 Возраст: 42 Из: Москва Пользователь №: 5017 ![]() |
1. Постоянно, это сколько? 2. Бьют куда? в руль или в педаль тормоза. 3. Второй комплект оригинал или... 4. Все четыре диска или передние? Вообщем, как-то по-подробнее если можно. После покупки бьют практичеси сразу проехал км 500!!! беру только оригинал,бьют в руль,а передние или задние я не знаю) |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 262 Регистрация: 29.8.2008 Возраст: 61 Из: OMSK Пользователь №: 6321 ![]() |
После покупки бьют практичеси сразу проехал км 500!!! беру только оригинал,бьют в руль,а передние или задние я не знаю) Возможно проблема вообще не в дисках. (если же, конечно за эти 500 км. их не перегрели). Если бьет в руль надо эту цепочку и просматривать, начиная от гидроусилителя и заканчивая соединениями тяг с колесами. (а лучше наоборот). Похоже на разбитые пальцы в соединениях рулевых тяг. |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 28 Регистрация: 19.12.2007 Возраст: 42 Из: Москва Пользователь №: 5017 ![]() |
Возможно проблема вообще не в дисках. (если же, конечно за эти 500 км. их не перегрели). Если бьет в руль надо эту цепочку и просматривать, начиная от гидроусилителя и заканчивая соединениями тяг с колесами. (а лучше наоборот). Похоже на разбитые пальцы в соединениях рулевых тяг. да ,но когда мне их прокатывают все становится нормально!!! вот в чем вопрос! |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Расхититель кармана. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Негоцианты Сообщений: 7962 Регистрация: 7.1.2007 Возраст: 48 Из: Москва-где то рядом..... Пользователь №: 2961 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 301 Регистрация: 8.11.2008 Возраст: 62 Из: МОСКВА Раменки Пользователь №: 6787 ![]() |
Стояли MOPAR-хватило их на 8тык, сейчас поставилTRW полет нормальный, брал в exist.ru ,там на много дешевле. А вообще мне сервесмэн сказал ,что тормозные диски на наш агрегат это расходный материал как и фильтра!
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Расхититель кармана. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Негоцианты Сообщений: 7962 Регистрация: 7.1.2007 Возраст: 48 Из: Москва-где то рядом..... Пользователь №: 2961 ![]() |
Стояли MOPAR-хватило их на 8тык, сейчас поставилTRW полет нормальный, брал в exist.ru ,там на много дешевле. А вообще мне сервесмэн сказал ,что тормозные диски на наш агрегат это расходный материал как и фильтра! +1 Согласен,кроме выражения "брал в exist.ru ,там на много дешевле" Сообщение отредактировал julik-1 - 28.5.2009, 21:43 |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 25 Регистрация: 28.5.2009 Возраст: 55 Из: Москва Пользователь №: 8705 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 262 Регистрация: 29.8.2008 Возраст: 61 Из: OMSK Пользователь №: 6321 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 336 Регистрация: 24.1.2008 Возраст: 48 Из: Россия, Пермь Пользователь №: 5199 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 262 Регистрация: 29.8.2008 Возраст: 61 Из: OMSK Пользователь №: 6321 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 28 Регистрация: 19.12.2007 Возраст: 42 Из: Москва Пользователь №: 5017 ![]() |
Спасибо всем!!!! Сменю стиль вождения) зачем чипанул!!!!)))
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Общительный ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 96 Регистрация: 24.8.2008 Возраст: 47 Из: "В" Пользователь №: 6288 ![]() |
Слухайте, а ATE на жип делает диски?
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Общительный ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 141 Регистрация: 27.6.2008 Возраст: 50 Пользователь №: 5989 ![]() |
На двух подобных грандах решали проблему снятием и разработкой направляющих пальцев у суппортов. Они совсем неподвижные были, приходилось суппорта полностью снимать.
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 336 Регистрация: 24.1.2008 Возраст: 48 Из: Россия, Пермь Пользователь №: 5199 ![]() |
На двух подобных грандах решали проблему снятием и разработкой направляющих пальцев у суппортов. Они совсем неподвижные были, приходилось суппорта полностью снимать. Вот тут заметил, кстати, что у меня задние диски греются заметно сильнее передних. Это фича или бага? Специально несколько раз намеренно в спокойном режиме проезжаю последний км с минимальными легкими торможениями и после передние диски - горячие, но палец терпит, задние - не терпит, слюна шипит. В сервис, да? |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 201 Регистрация: 2.10.2007 Возраст: 44 Пользователь №: 4580 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 336 Регистрация: 24.1.2008 Возраст: 48 Из: Россия, Пермь Пользователь №: 5199 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Общительный ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 55 Регистрация: 11.10.2008 Возраст: 52 Из: Екатеринбург Пользователь №: 6606 ![]() |
Вот тут заметил, кстати, что у меня задние диски греются заметно сильнее передних. Это фича или бага? Специально несколько раз намеренно в спокойном режиме проезжаю последний км с минимальными легкими торможениями и после передние диски - горячие, но палец терпит, задние - не терпит, слюна шипит. В сервис, да? Сам промыл разобрал промазал, ничего не изменилось, такая фигня вылезла после смены колодок, в сервисе смотрели сказали всё классно работает и траблов быть не должно, но они есть.. Причём трасса лесные дороги нормально город пробки подклинивает и греются оч сильно.. хотя разжимаются той же отвёрткой нормально... почти неделя прошла пробег с такой ерундой примерно 300км... Найдёте причину обязательно отпишитесь... Заранее благодарю... |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 262 Регистрация: 29.8.2008 Возраст: 61 Из: OMSK Пользователь №: 6321 ![]() |
Вот тут заметил, кстати, что у меня задние диски греются заметно сильнее передних. Это фича или бага? Специально несколько раз намеренно в спокойном режиме проезжаю последний км с минимальными легкими торможениями и после передние диски - горячие, но палец терпит, задние - не терпит, слюна шипит. В сервис, да? Вообще-то, конструкция передних и задних дисков предполагает различную степень их нагрева. Передние "трудятся" больше, но и охлаждаются лучше. Задние, ко всему,еще и кожухом изнутри закрыты.Я сегодня специально проверил. Задние горячее. Конечно в пределах разумного. Может ручник подклинивает? Сообщение отредактировал Litvin - 2.6.2009, 18:31 |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 654 Регистрация: 15.3.2007 Возраст: 52 Из: Москва ЮЗАО Пользователь №: 3601 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 368 Регистрация: 12.1.2009 Возраст: 48 Из: M.O. Пользователь №: 7219 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 201 Регистрация: 2.10.2007 Возраст: 44 Пользователь №: 4580 ![]() |
Любопытно, вот эту характеристику вы каким образом предлагаете измерить? да никак! ![]() |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 28 Регистрация: 19.12.2007 Возраст: 42 Из: Москва Пользователь №: 5017 ![]() |
Мотор у меня 4.7 235 лашадок,теперь у меня 320 лошадок стоимость работ 2000еврро по двиг., разгон 5,5 секунд до 100км.ч,да расход топлива увеличелся до 30л по городу(((( !!!! Тюниг двигателя Startech ,выхлоп Startech доработка коробки, вот диски еще не поменял ,но уже прятно погонять с SRT!!! А просто чипануть не рекомендуют, износ мотора быстрей,да и кобыл всего 20-30 прибавит!!! Но это все на любителя,она у меня вторая машина))))
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 347 Регистрация: 2.10.2007 Возраст: 45 Из: Пермь Пользователь №: 4579 ![]() |
у автора видимо PowerBox стоит: http://www.chiptuningbox.com/30/Diesel-eng...c32fa50e658c0c8
вот и вся чипанутость ![]() |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#26
|
![]() Общительный ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 96 Регистрация: 24.8.2008 Возраст: 47 Из: "В" Пользователь №: 6288 ![]() |
Господа, а если вернуться к тормозам:
brembo 09.8852.10 на WJ 2003 4.7 power tech quadra drive пойдут на перед? Просто в разных каталогах разные номера идут ![]() |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Общительный ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 96 Регистрация: 24.8.2008 Возраст: 47 Из: "В" Пользователь №: 6288 ![]() |
Никто не подскажет?
![]() |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Ветеран форума ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 8170 Регистрация: 30.3.2006 Возраст: 50 Из: Москва, СВАО Пользователь №: 1837 ![]() |
Мотор у меня 4.7 235 лашадок,теперь у меня 320 лошадок стоимость работ 2000еврро по двиг., разгон 5,5 секунд до 100км.ч,да расход топлива увеличелся до 30л по городу(((( !!!! Тюниг двигателя Startech ,выхлоп Startech доработка коробки, вот диски еще не поменял ,но уже прятно погонять с SRT!!! А просто чипануть не рекомендуют, износ мотора быстрей,да и кобыл всего 20-30 прибавит!!! Но это все на любителя,она у меня вторая машина)))) Поставте тормоза от SRT. Естественно что стандартные диски, такого не выдерживают. Естественно суппорта тоже нужно поставить от SRT. Вот размерность и производитель дисков Тормозная система 6.1 л SRT-8 Спереди Тип Вентилируемые дисковые тормоза Brembo Размер, мм 360 x 32 Сзади Тип Дисковые тормоза Brembo Размер, мм 350 х 28 А не чипованым от Startech, могу посоветовать проверить штатные суппорта, скорее всего их подклинивает, отсюда перегрев дисков и деформация в первой же луже. |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 262 Регистрация: 29.8.2008 Возраст: 61 Из: OMSK Пользователь №: 6321 ![]() |
И снова к теме о тормозах. Решил поменять тормрозные колодки по кругу. Позвонил ОД, цена "приятно" удивила, а точнее убила 11000 руб.(оригинал). После высказывания всего, что я про них думаю, предложили торм. колодки TRW/Lukas за 3945 руб.
Естественно сумма устраивает, а качество - не знаю. Может кто юзал их или имеет какую-нибудь информацию??? ![]() |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 25 Регистрация: 28.5.2009 Возраст: 55 Из: Москва Пользователь №: 8705 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 654 Регистрация: 15.3.2007 Возраст: 52 Из: Москва ЮЗАО Пользователь №: 3601 ![]() |
...... А просто чипануть не рекомендуют, износ мотора быстрей,да и кобыл всего 20-30 прибавит!!! Но это все на любителя,она у меня вторая машина)))) Да 10-12% прибавки мощности на таком объёме не скажется по износу, вопрос в другом: не один час, прямо скажем, я убил на изучение вопроса по чиптюнингу нашего родного 4,7. И куда бы я не позвонил-везде балдарис, везде говорят, что не чипуется этот движок. Я сам в шоке, с такими задатками можно без ущерба по ресурсу и 50 лошадей снять, однако все отмахиваются.Дизеля-легко, а вот с бензинкой проблемс.Заморачивался я именно по чипу, потому как с впуском-выпуском ( и тэдэ) за каждые 5 лошадей бабла вваливать- я не такой фанат. Компрессор или турбину-отговорили( ну я и сам чисто любопытствовал).Там уж ресурс уменьшается в геометрической прогрессии, плюс постоянные настройки..., да и не под низкооктановый движок это фсё. Единственное, что я нашёл- закись, реальное место, где поставят. На такой объём, как мне сказали, ставится сухая закись, с учётом моих скромных запросов-~40 кобыл.Кто читал про сухую-мокрую закись-поймёт. Самый простой вариант, цена до кризиса-25-30 тыков.....А с чиптюнингом......- можно адресок??? Мож всё-таки добрались до мозга??? |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 336 Регистрация: 24.1.2008 Возраст: 48 Из: Россия, Пермь Пользователь №: 5199 ![]() |
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 820 Регистрация: 31.1.2009 Возраст: 48 Из: Зеленоград Пользователь №: 7356 ![]() |
купил Чирок WJ 2000г пол года назад, 4,7л 235коней, езжу как псих(нравиццо мне так) диски передние мопаровские отлетали иногда через 2000 км! Становятся синими и кривыми. пересыпал супорта, смазывал - ни какого результата. Позже узнал что на этом авто суппорта использовались 2-х типов, ранние варианты машин имели тормозную систему Континенталь, а позже Крайслер полностью перешёл на использование японских тормозов Акебоно. Решено - сделано. 12000руб и я счастливый обладатель комплекта передних супортов Акебоно для установки в замен штатных Континенталь (колодки и болты шли в комплекте). Для чистоты экспуримента решил диски не менять на спортивные, а проточил имеющиеся кривые-подсмаленые. Итог: уже 20000км - я забыл про эту проблему.
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 336 Регистрация: 24.1.2008 Возраст: 48 Из: Россия, Пермь Пользователь №: 5199 ![]() |
Хм... очень любопытно... а каким образом интересно, суппорта (а я так понимаю, они такого же размера все ж) могут убрать перегрев дисков? Ведь проблема же все же именно в дисках, насколько я понимаю...
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 654 Регистрация: 15.3.2007 Возраст: 52 Из: Москва ЮЗАО Пользователь №: 3601 ![]() |
....а они там вроде перестают клинить и равномерно с двух сторон жмут диск, а предыдущий вариант с одной стороны пережимал-перегревал диск, как я понял эту проблему...
Сообщение отредактировал jon - 25.6.2009, 0:04 |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 25 Регистрация: 28.5.2009 Возраст: 55 Из: Москва Пользователь №: 8705 ![]() |
Об этом много уже сказано. Акебоно на порядок лучше, с дисками проблем нет.
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Партизан ![]() Группа: Пользователи 4wd.ru Сообщений: 5 Регистрация: 17.5.2009 Пользователь №: 8583 ![]() |
Об этом много уже сказано. Акебоно на порядок лучше, с дисками проблем нет. есть проблемы, у меня например. Супорта стоят акебоно, при том я их разбирал и направляющие смазывал что бы не подкисали но тем ни мение проблема осталась, проточил диски проехал киломитров 5000 и все снова бьет педаль тормоза и чутка руль. короче незнаю, что и поставить. Господа хорошие подскажите что и где купить, сам я в этом вопросе покупок слаб, где лучше купить и самое главное что лучше поставить на своего питомца что бы не боятсо нажимать на пидаль тормоза ![]() |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Опытный ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 301 Регистрация: 8.11.2008 Возраст: 62 Из: МОСКВА Раменки Пользователь №: 6787 ![]() |
Самая вкусная цена на диски RAYBESTOS в Тритон-Импорт. Там-же и колодки.
|
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 599 Регистрация: 16.11.2009 Возраст: 55 Из: Набережные Челны Пользователь №: 10587 ![]() |
есть проблемы, у меня например. Супорта стоят акебоно, при том я их разбирал и направляющие смазывал что бы не подкисали но тем ни мение проблема осталась, проточил диски проехал киломитров 5000 и все снова бьет педаль тормоза и чутка руль. короче незнаю, что и поставить. Господа хорошие подскажите что и где купить, сам я в этом вопросе покупок слаб, где лучше купить и самое главное что лучше поставить на своего питомца что бы не боятсо нажимать на пидаль тормоза ![]() Проблема биения появилась (может путаю) с введением в эксплуатацию вентилируемых дисков. От быстрого охлаждения одной половины диска (лужа) Поэтому может просто перед лужой не стоит активно давить на педаль тормоза. jon если поршни на супортах находятся с одной стороны это не значит, что они давят в одном направлении. Если бы было так, то диски сразу бы становились конусоподобными. |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 654 Регистрация: 15.3.2007 Возраст: 52 Из: Москва ЮЗАО Пользователь №: 3601 ![]() |
Смотрим страничку http://www.4wd.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry244886 и обращаем внимание на однотипность работы супортов.Однако Континенталь всё же бьёттт.А бьёт-значит греет диск, а грееет-зачит клинит.И чует моё сердце, износ колодок со стороны не равномерный.Мне кажется внутренние больше изнашиваются.А на Грандах были и не вентилируемые диски?С такой дурью и таким весом им там и делать нечего.Без вентиляции колодки будут греть диск и при равных условиях езды невентилируемые уж точно раскраснеются от энергичной езды,потому как площадь охлаждения на невентилируемых меньше.
|
|
|
![]() |
![]() ![]()
Сообщение
#41
|
![]() Партизан ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 19 Регистрация: 4.2.2009 Из: Мск. Пользователь №: 7392 ![]() |
Через пару недель должны придти тормозные диски DBA 4000 серия
Вот такие : http://www.quadratec.com/products/56218_7X01_PG.htm И колодки к ним HAWK , они вроде даже для NASA фрикционные материалы делают http://www.quadratec.com/products/56214_0204.htm Надеюсь решу проблему с биением Поставлю, отпишусь |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 599 Регистрация: 16.11.2009 Возраст: 55 Из: Набережные Челны Пользователь №: 10587 ![]() |
Смотрим страничку http://www.4wd.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry244886 и обращаем внимание на однотипность работы супортов.Однако Континенталь всё же бьёттт.А бьёт-значит греет диск, а грееет-зачит клинит.И чует моё сердце, износ колодок со стороны не равномерный.Мне кажется внутренние больше изнашиваются.А на Грандах были и не вентилируемые диски?С такой дурью и таким весом им там и делать нечего.Без вентиляции колодки будут греть диск и при равных условиях езды невентилируемые уж точно раскраснеются от энергичной езды,потому как площадь охлаждения на невентилируемых меньше. Износ внутренних колодок тепичен для грандов, у меня так же и я не загоняюсь. Правда у меня разница 20-25%. Может у кого на много больше разница, то тогда конечно проблема. |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#43
|
![]() Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Джиперы Сообщений: 654 Регистрация: 15.3.2007 Возраст: 52 Из: Москва ЮЗАО Пользователь №: 3601 ![]() |
Я бы наверное сказал, что неравномерный в той или иной степени износ типичен для системы плавающая скоба, не идеальной по состоянию.Континенталевская скоба хиреет быстро и начинает клинить,не отпускает внутреннюю колодку.Отсюда неравномерный износ выше 25%, плюс нагревающийся диск.А там дело техники: либо лужа, либо просто перегретый диск держим на тормозе(на светофоре) не равномерномерно жмущими колодками, скорее даже одной колодкой притягиваем диск к другой колодке.
Сообщение отредактировал jon - 8.12.2009, 12:01 |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 17.8.2025, 5:42 |