Филосовский вопрос (пути водительской эволюции) Опции

[Erik]

Здравствуйте.
Мучаю себя решеием задачи выбора автомобиля.
До сих пор ездил исключительно на легковушках, чего в подавляющем большинстве случаев полностью хватает, но вот летом - в городе скучно, выезжаем семьей на природу методом "куда глаза глядят" (ну интересно полазить по незнакомым местам, найти новое хорошее место если повезет). И что ни выезд - приключение. То сцепление сожгу, то бак пробью. Это при том, что 80% попыток свернуть с дороги (в лес на чью-то колею) заканчиваются осознанием необходимости повернуть назад.
Понимаю, что нужно что-то более проходимое, чем низкий переднеприводный легковой автомобиль.
А что "достаточно" - никак понять не могу. С учетом того, что в основном езжу по городу - наверно лучше паркетник. Но случись чего - я его руками как легковушку из засады не вытолкаю. Но опять же, если окажется что в таких поездках на паркетнике я проеду дальше только на 1-2 км, чем на легковушке - будет обидно за потраченные деньги. А все равно захочется проехать дальше, чем возможно. (А не зная, где она - эта граница возможностей - и поеду обязаельно )
Когда нибудь паркетника станет не хватать. Но как понять когда?
Как скоропостижно случается такая эволюция, и паркетник становится недостаточным?
И можно ли замедлить эту эволюцию ручной лбедкой в багажнике?

Если есть опыт "нарастания апетитов" - поделитесь пожалуйста. Вдруг "тенденции" имеются?

[Lordtaira]

На такой вопрос невозможно дать ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, это очень ЛИЧНЫЙ выбор. На вкус и цвет, смотря какой бюджет, желаемые тех.данные и пр..
Сам недавно на Джипе, на предыдущей машине хватало забот в виде поломанных бамперов при выездах на рыбалку. В пределах своего бюджета смотрел МЛ (и уже почти приобрел!), субару(аутбэк и форестер), и вдруг обратил внимание на Джип ГЧ, не жалею. В то же время коллега взял "форика", и тоже счастлив.
Попробуй определиться с моделью, задай вопрос- люди ответят.
А "нарастившие аппетиты" я на покатушках видел

[Erik]

Вот с желаемыми тех. данными как раз и не могу определиться.
Что нужно (достаточно) для езды не зная особенностей маршрута по:
1. Подмосковью
2. Крыму
3. Ч.п. Кавказа.
Если хотеть отъехать от дорог на 2-5 км? С учетом неожиданностей - например "туда" заехал посуху, а собрался выезжать - и ливень.

Если читать интернетные "тестдрайвы" - слишком много снисходительно-пренебрежительных интонаций у тесеров про паркетники. Не знаю, на сколько это объективно Например ни в одном тесте не было приведено рекомендаций производителя по преодолению конкретный типов препядствий и сооветственно отчетов о попытке их выполнения. Если производитель рекомендует скользкий подъем преодолевать с разгона, наверное неправильно тестировать машину пытаясь тронуться на его середине?
Приемы внедорожного вождения у паркеника и настоящего внедорожника все равно же отличаются?
Бюджет не очень большой (с кредитом 30 с небольшим осилю), но брать хочу новую и с гарантией.
За месяц раздумий и разглядываний большая чать вриантов отпала.
Размышляю над:
из паркетников (как ни странно) - над фрилендером. (Про болезни прочитал - "смертельных" вроде нет, гарантия опять же. А идея "виртуальных блокировок" теоритически очень интересна. Хочется опробовать на практике.)
из более внедорожных - паджеро спорт. Но как постоянная городская машина он мне кажеся сомнительным. И болезнь люфта рулевой кажется опаснее, чем болезни фрилендера. Фрилендер максимум не поедет (да и то не вдруг). А люфт рулевой при массе 2 тонны неизвестно на каком повороте чем станет.

У меня душа больше к паркетнику пока лежит, но куда идти за трактором случись чего - не представляю. Где почитать о способах использования лебедок лопат топоров и ломов для помощи паркетнику в преодолении бездорожья?

[alexey_m]

Есть еще Террано.
Если паркетник, то повыше и ручная лебедка. В принципе достаточный набор.

[Lexx]

Фрилендер, однозначно, не для тяжелого бездорожья... На нем можно достаточно уверенно и комфортно добраться до загородного дома по нерасчищенной дороге, но не более того :roll:

П.С. Кое-какие полезные советы есть тут:
http://www.4wd.ru/publications/publications_7.html

[Erik]

Lexx,
но ведь и не легковой уже? Я по мокрому (подтопленному) лесу на вазовской 10-ке ездил. Неужели фрилендер только для дорог? Производитель что-то про спуски-подъемы с углами и 50-сантимтровые броды пишет. Или на дне такого брода обязательно должн быть асфальт?
P.S. За ссылку спасибо. Хочу еще!

[ЮР]

Паркетник идеально подходит для неубитой грунтовой дороги.
Соответственно в поле или лесу уже можно засесть.
По песку, круглым кавказским камням едут паркетники с жесткой блокировкой межосевого дифференциала.
Там где могут быть небольшие канавки более 20 см подойдут джипы. Паркетнику лебедка уже не поможет - разве что обратно вытащить.
Там где канавка более чем полметра, размытая грунтовая дорога или крутой подъем может понадобиться лебедка.

[Erik]

Значит в арсенале обязательно должна быть рулетка!
(канавку измерять)

[Lexx]

Конечно Фрилендер на голову выше 10-ки по проходимости И вообще для паркетника у него очень неплохая проходимость... и он он много где может проехать, но нужно понимать какой ценой ему это дается... для регулярных поездок по жестокому бездорожью, я бы его не посоветовал :roll:
- с Крузаком его сравнивать нельзя 8-)

[Erik]

С Крузаком и не сравниваю. И бассаейн наполненный говнищем на нем вброд преодолевать не собираюсь (пока по крайней мере).
Я "метаюсь" между ним, и паджерой спортом (по цене - отлично сравниваются).
Но паджера хоть и может быть более проходимой, но только на время - она с "изей". А как городской/шоссейный автомобиль - сильно хуже. Или я преувеличиваю?

[alexey_m]

Идиальных и дешевых машин не бывает. Паркетник проходимей моноприводной машины, но он не создан для бездодожья. Он можнт проехать в приличной грязи, но если периодически его туда загонять, то скоро развалится. Так что, надо определиться для чего нужна машина. Золотой середины все равно не будет. Покорять горы Кавказа и болота подмосковья можно только на серьезном внедорожнике, но это высокие цены и большие расходы на содержание. Выехать на пикник можно и на паркетнике, но там, где есть колея и мокрая глина, или большие кочки и камни, ему делать нечего.

[Erik]

Паджера спорт с колеей, мягкой глиной большими кочками и камнями дружит?
Использование машины - пока 95% - это хорошая дорога. Но у меня пока и не полный привод.
Хороший джип пока не прокормлю.
Дешевый джип - УАЗ партиот, но что-то о нем отзывов никаких нет (не 5-минутные тестдрайвы, а именно описание длительной эксплуатации).

[Lexx]

Erik,
http://www.4wd.ru/forum/viewtopic.php?t=5516
не хочешь присоединиться? Можно на некоторые машинки живьем посмотреть :wink2:

[Erik]

Спасибо, с удовольствием присоединюсь, но к сожелению не в этот раз.
Выходные уже спланированы давно.

P.S. А разве до места можно добраться без внедорожника?

[AnastasiyaBG]

Можно, приезжаешь на седане, паркуешь его и потом пересаживаешься к кому-нибудь. Проверено.

[levoved]

Паджера Спорт не смотря на отсутствие блокировки ЦД очень приличный жип. Но брать лучше с механикой. В городе это в основном заднеприводный тяжелый универсал с подключаемым принудительно вручную передним. Бензина кушать будет прилично.
По бордюрам и ступеням прыгать будет будь здоров, но в обслуживании дорог, конечно.
Посмотрите на Сузуки Гранд Витару. Денег стоит меньше, чем Фрилендер и по внедорожным качествам получше.

[Erik]

На Гранд Витру смотреть негде.
У производителя - только картинки и объем двигателя.
Про то, как реализован полный привод - не пишут. Написано только 4WD.
А как она в эксплуатации - только через пару лет понятно будет.
По цене с фрилендером (в одинаковой комплектации) они одинаковые. Кредитные программы и стоимости страховки - отличаются.

[Lexx]

у новой 5-ти дверной Гранд Витары, постоянный полный привод... И еще.... лично мое мнение - покупать новый Фрилендер я бы не стал :roll:

[cavediver]

Когда мой друг покупал Дефендер, манагер в мажоравто, сказал ему, что лэнд-ровер выпускает один хороший автомобиль (Деф) и много аксессараов к нему, например Фрилэндер. И по секрету сообщил ему, что очередь на гарантийный ремонт на Фрилендеры на два месяца.

[Erik]

Подскажите, где прочитать подробно про Гранд Витару. Не могу найти.
Пишут очень разное. Пишут даже, что есть блокировки диференциалов и пониженные передачи. Верить?

[alexey_m]

Erik

Свободная конкуренция привела к избранному в стране победившего социализма стандарту не только класс автомобиля, но и его конструкцию. Новейшая Suzuki Grand Vitara отличается от знаменитой предшественницы не только модным дизайном, но и тем, что рама теперь интегрирована в кузов. То есть стала его составной частью. И рамы как таковой в сущности уже нет, а есть нормальный, выгодный с точки зрения экономии металла и жесткости несущий кузов. Как и было изначально на "Ниве". И нет теперь на Grand Vitara подключаемого переднего моста. Теперь тут постоянный полный привод с межосевым дифференциалом. На пятидверной версии, которая сейчас продается в России, трансмиссия дополнена возможностью блокировки этого дифференциала и даже имеет двухступенчатую раздаточную коробку - на случай, когда мотору стало совсем уже тяжело. Так что Suzuki осталась верной внедорожным традициям, пусть и в такой осовремененной форме. Правда, это не касается трехдверной версии - у нее просто постоянный полный привод, без всяких внедорожных дополнений.

[Lexx]

У нас на форуме есть Уважаемый Mike Bond
Думаю, можно его потерзать в теме, где он уже написал небольшой отзыв о машине:

http://www.4wd.ru/forum/viewtopic.php?t=4991

8-)

[Erik]

Erik

Свободная конкуренция привела к избранному в стране победившего социализма стандарту не только класс автомобиля, но и его конструкцию. Новейшая Suzuki Grand Vitara отличается от знаменитой предшественницы не только модным дизайном, но и тем, что рама теперь интегрирована в кузов. То есть стала его составной частью. И рамы как таковой в сущности уже нет, а есть нормальный, выгодный с точки зрения экономии металла и жесткости несущий кузов. Как и было изначально на "Ниве". И нет теперь на Grand Vitara подключаемого переднего моста. Теперь тут постоянный полный привод с межосевым дифференциалом. На пятидверной версии, которая сейчас продается в России, трансмиссия дополнена возможностью блокировки этого дифференциала и даже имеет двухступенчатую раздаточную коробку - на случай, когда мотору стало совсем уже тяжело. Так что Suzuki осталась верной внедорожным традициям, пусть и в такой осовремененной форме. Правда, это не касается трехдверной версии - у нее просто постоянный полный привод, без всяких внедорожных дополнений.

Управление диференциалом и раздаткой у нее электронное?

[Lexx]

Управление диференциалом и раздаткой у нее электронное?

Все управляется поворотной рукояткой... отдельного рычага нет

[Erik]

Рукояткой КПП?
А в случае с автоматической коробкой?

[Lexx]

Нет я говорю: поворотная рукоятка - это как на "немцах" свет переключается

[Lexx]

[Erik]

У X-Trail сейчас похожая ручка - "2 - авто - 4hi - 4lo".
Кто из них "повнедорожнее"?

[Lexx]

У X-Trail непостоянный полный привод :roll:

[Erik]

У X-Trail непостоянный полный привод :roll:

В режиме "Авто" - понятно, что подключаемый.
А в режиме "4Hi/4Lo" ?

[Lexx]

в этих режимах только на скользкой дороге и с ограничением по скорости

[Erik]

Получается, что по цене около 30 Гранд Витара - Убер Алес? И никто даже рядом не стоит?

[Lexx]

Получается, что по цене около 30 Гранд Витара - Убер Алес? И никто даже рядом не стоит?

Из новых - "стоит"... Форестер, если не нужна суперпроходимость 8-)

[levoved]

Получается, что по цене около 30 Гранд Витара - Убер Алес? И никто даже рядом не стоит?

Ну почему, вот еще
куда более серьезный внедорожник.
http://www.mitsubishi-motors.ru/ru/auto_ca...46&mode29=4
Если на комфорт плевать...

Форестер за 30 т., это :shit:

[Erik]

паджеро спорт - 100 л.с. на 1800 кг, полный привод - только на скользкой дороге. Болезнь - люфт рулевой.
Я думал про него. Здесь отговорили. Говорят, что "изя селект" - "не наш выбор".

[Erik]

Интересно, никто дефенджер не посоветовал. Тоже более серьезный внедорожник за примерно эту цену.

[Lexx]

На Дефендере не особо приятно перемещаться по асфальту :roll:

[Шмель]

Дефендер по комфорту никакой. Там зазор между баранкой и вод. дверью ничтожен. Эргономика стремится к нулю. Точно такой мазохизм можно найти и за гораздо меньшие деньги, имя ему Уазик.

[Erik]

Таки вариантов нет.
На гранд витару заказы не принимают. Остальное - отсоветовали (спасибо, люди добрые).
Пойду смотреть уаз.

P.S. Кстати! Я знал, что российский автопром по соотношению "цена" / "способность двигаться" заруливает всех в ценовом диапазоне до 30 т.д.

[Lexx]

На гранд витару заказы не принимают.

Почему не принимают?

[Erik]

До конца года все машины расписаны. А на следующий год команды не было заказы принимать. У 2-х дилеров так сказали.
Они (дилеры) и цены приподняли, и курс поставили 28 (так что минимальная конфигурация обходится реально не в 29, а в 34) - ничего не помогает.

Предлагают дать им телефон, и брать неглядя отказную машинку, если такая появится (типа банк в кредите кому откажет).
Бред.
УАЗ - убер алес! Самый надежный оказался (в разрезе "купить"). Приходи, и забирай! Хоть в этом не подводит. Опять же на эти деньги можно взять два!

[Рассамаха]

Вем привет. посоветуйте люди добрые. ездил на ниве длинной. 1.5года и 80000т.км пробега. зимой кувыркнулся на ней . убил в хлам . подумываю взять буржуйский авто. но распологаю лиш 12000т. настоящих, зелёных юсовских рублей. реально ли найти. склоняюсь к RAW4, C-RV, Frontere или Паджеро ИО. посоветуйте.

[Erik]

Пытаюсь сравнить Гранд Витару за 34 и Навару за 38.
Ничего не получается.
Помогите.

[Lexx]

Пытаюсь сравнить Гранд Витару за 34 и Навару за 38.
Ничего не получается.
Помогите.

А как их можно сравнить?
Совершенно разные автомобили. Если нужен пикап, это другое дело... и про разницу в системах полного привода тоже не стоит забывать :roll: А вообще, мне понравился подход у AnnaM: "Хочу красный Либерти и все!!!"

[Erik]

Ей хорошо. Она знает, что хочет.

На навре нельзя ездить на полном приводе по сухой дороге? Про наличие/отсутствие межосевого дмфференциала ничего не нашел.
Или только блокировку заднего моста нельзя на сухой дороге включать?
По сравнению с Pathfinder в управлении полным приводом у навары нет только режима "Авто" - вероятно отсутствует "обходной путь" с вискомуфтой.

[Lexx]

Я не знаю никаких Ниссанов с постоянным полным приводом :roll:

[Erik]

Я не знаю никаких Ниссанов с постоянным полным приводом :roll:

Однако пишут (о Pathfinder-е):

Система предоставляет водителю возможность выбора заднего, автоматически подключаемого полного и постоянного полного привода на низких или высоких передачах в зависимости от дорожных условий.

Врут?

[Lexx]

Система предоставляет водителю возможность выбора заднего, автоматически подключаемого полного и постоянного полного привода на низких или высоких передачах в зависимости от дорожных условий.

Врут?

Не врут, а утаивают истину Я понимаю, что производителям не выгодно, чтобы покупатель вникал во все нюансы полного привода....

и постоянного полного привода на низких или высоких передачах в зависимости от дорожных условий.

предполагаю, что этот вариант не подходит для постоянной езды по сухому асфальту
По льду, снегу, жиже пожалуйста, но не для асфальта :!:

Если я не прав, поправьте меня 8-)

[Lexx]

подумываю взять буржуйский авто. но распологаю лиш 12000т. настоящих, зелёных юсовских рублей. реально ли найти. склоняюсь к RAW4, C-RV, Frontere или Паджеро ИО. посоветуйте.

За 12 реально РАВ4 в старом кузове в идеальном состоянии, Хонду тоже реально... - слегка потрепанную... у меня знакомые продали недавно...как раз за 12 кб....
по Фронтере и ИО не знаю :roll:

[Erik]

В инструкции написано, что 4Н предназначен для каменистых, песчанных или покрытых снегом дорог.

По мокрым получается нельзя?

For driving on rocky, sandy or snow-covered roads

[Lexx]

По мокрым получается нельзя?

Только на свой страх и риск 8-)

[Erik]

Получается, выбор настолько ограничен, что его практически нет.
ТЛК
Чероки
Гранд Витара
Все?

[Lexx]

Форестер, Паджеро с Суперселектом, ГВаген 8-)

[Рассамаха]

В инструкции написано, что 4Н предназначен для каменистых, песчанных или покрытых снегом дорог.

По мокрым получается нельзя?

For driving on rocky, sandy or snow-covered roads

спасибо за совет. некоторые фирмы предлогают не плохие варианты за эти деньги. пригонят от японцев. вопрос в выборе. на чем остановится. какая надежней и неприхотливей.

[Рассамаха]

За 12 реально РАВ4 в старом кузове в идеальном состоянии, Хонду тоже реально... - слегка потрепанную... у меня знакомые продали недавно...как раз за 12 кб....
по Фронтере и ИО не знаю

если не сложно-посоветуйте-что оптимальней :oops:

[Lexx]

если не сложно-посоветуйте-что оптимальней :oops:

Сложно сказать... проходимость РАВ4 и Хонды сильно уступает Ниве... и внешность РАВ4 в старом кузове мало кому нравится.... а в остальном, думаю, что подвернется в лучшем состоянии... то и надо брать :roll: :roll: :roll:

[Рассамаха]

Сложно сказать... проходимость РАВ4 и Хонды сильно уступает Ниве... и внешность РАВ4 в старом кузове мало кому нравится.... а в остальном, думаю, что подвернется в лучшем состоянии... то и надо брать
___________
дык вроде в RAW_полный привод, и блокировочка есть. а в HONDE полный привод автоматический. и блокировка тож есть_____

[Erik]

Lexx,
Почему такой список получается?
Только из-за фул-тайма?
Но ведь реальная проходимость от этого мало зависит (или не только (и не столько от этого зависит).
Разве тот-же X-Trail с его автоматически подключаемым передком и возможностью ручной блокировки межосевого диференциала не проходимее Форестера? Не говоря уж о пачфандере.
И сильно сомневаюсь, что Гранд Витара проедет там, где застрянет ниссан. Ниссаны выше. У них геометрическая проходимость лучше. Или я не прав?
У меня знакомые на ниссанах ездят - никто не чувствует, как подключается передок.

То, что фул-тайм более перспективная (для реализации внедорожных функций) технология - согласен. Но то, что одно ее наличие может сделать автомобиль проходимее - не верится. Эксплуатационные характеристики больше зависят от "реализации".
Вон Иж делал полноприводную Оду. Фул тайм был?
Вот адепты автоподключаемого полного привода спрашивают: "Для чего на сухом асфальте полный привод?"
Что-то не могу придумать ответ.

[Lexx]

По проходимости не совсем согласен 8-) Какая у X-Trail-а геометрическая проходимость? С этим глушаком нависающим сзади? :roll: :roll: :roll: А потом... я всего лишь выссказал свое собственное мнение.... вполне возможно, что оно ошибочно 8-) Мне по душе возможность всегда ездить на полном приводе

P.S. Насчет "перспективности" фулл-тайма - (после РАВ4 new), сильно сомневаюсь... думаю, автоматические системы постепенно вытеснят его

[alexey_m]

Erik, можно перечислить все внедорожники и у каждого будус свои плюсы и минусы.

Вот адепты автоподключаемого полного привода спрашивают: "Для чего на сухом асфальте полный привод?"

К примеру можно очень сильно нарваться, когда зимой в повороте попадаешь на лед. Когда в процессе поворота у машины резко меняются повадки - ты рассчитываешь пройти поворот по одной траектории, а машина выбирает в середине поворота другую.

[Erik]

По проходимости не совсем согласен 8-) Какая у X-Trail-а геометрическая проходимость? С этим глушаком нависающим сзади? :

Пишут:
http://www.whatcar.ru/text/1073045.html

В целом внедорожные качества «рафика» понравились, единственное, в чем он отстает от Nissan X-Trail, так это в геометрической проходимости. Там, где новый «японец» будет уже скрести брюхом, Nissan X-Trail остается «на коне». Еще хуже по этому показателю обстоят дела у Mitsubishi Outlander.

У Forester-а угол съезда около 20 градусов. (распечатал, нарисовал касательную, пмерил)

[AnastasiyaBG]

Почитала вас народ, и из всего что вы тут обсуждали выбрала бы Митсу аутлендер исключительно за его динамику и отсутствие электронных приблуд.

[Erik]

Lexx, по X-trail нашел только размеры:
Длина - 4455
База - 2625
У него свесы короче, чем у лесника.

[DAN555]

У меня был Suzuki Grand Vitara XL7, достаточно вместительный автомобиль, в своем классе. Да и лазил не плохо, не в болотах конечно, но по глине и грязи нормально проходил.

[Erik]

А от чего зависит успех в преодолении бездорожья?
На мой взгляд (в порядке убывания):
1. Квалификация водителя.
2. Геометрическя проходимость
3. Резина
5. Мощность / момент
6. Прочность / надежность авто
7. Тип полного привода

Я сильно ошибаюсь?

[Erik]

Erik

Вот адепты автоподключаемого полного привода спрашивают: "Для чего на сухом асфальте полный привод?"

К примеру можно очень сильно нарваться, когда зимой в повороте попадаешь на лед. Когда в процессе поворота у машины резко меняются повадки - ты рассчитываешь пройти поворот по одной траектории, а машина выбирает в середине поворота другую.

Разве когда попадаешь на лед в повороте, повадки не меняются у любой мшины?
На любом приводе траектория изменится.
С такой ситуацией не лучше ли справляется система курсовой устойчивости?
Или квлификация водителя. На седане зимой вынужден ездить осторожно - каждый год по первому снегу объезжаю жалобно мигающие аварийками на обочине внедорожники. Причем не только паркетники. Наличие полного привода не означает бескомпромиссной возможности "тапки в пол" при любых условиях даже в городе.

[Lexx]

Erik, ты из заноса передний привод, задний или полный выводишь одинаково?

А тут машина сначала переднеприводная (к примеру), а потом полноприводная :roll:

[Erik]

Erik, ты из заноса передний привод, задний или полный выводишь одинаково?

А тут машина сначала переднеприводная (к примеру), а потом полноприводная :roll:

Я вывожу машину. А у нее при заносе поведение одинаковое. В описанной ситуации при заносе всегда входишь в занос переднеприводной, а выводить нужно полноприводную. Привод подключается быстрее, чем на занос успеет среагировать водитель. Мне так кажется.
Я полноприводные не водил. Заднеприводные и переднеприводные только. Я на них по разному стараюсь в занос не попадать.

[alexey_m]

Erik, согласитесь, что есть разница в поведении на льду у переднего, заднего и полного привода. И соответственно приемы управления разные.
И представте себе ситуацию, когда выехав на лед машина сначала ведет себя как задний привод, а потом включает полный привод и в процессе скольжения меняет повадки.

Насчет системы стабилизации - лично мне они мешают, т.к уже на уровне подсознания работаю на опережение и получается следующая фигня - в повороте, рассчитываешь прохождение с учетом сноса и вдруг система начинает выправлять твои корректировки а машину начинает уже сносить.
В общем, эта система хороша для езды - куда мне нужно, туда и рулю, в принципе удобно, но у меня так не получается.
А насчет мигающих аварийками джипов всавших по первому снегу - для меня это новость :roll:

[Erik]

alexey_m,
Это на какой машине?
Я жалобы слышал только на фрилендер - он переднеприводной с неспешно подключаемым задним. Так в случае переднего заноса, в разгар борьбы с ним (выгазовкой) он резко подключет задний - получем занос 4-х колес. Но это при резкой езде, что на нем странно - крены не провоцируют ездить резко.
А знакомые владельцы ниссанов (x-trail и pathfinder) не жалуются. Говорят, ни разу не удалось почувствовать подключение передка, это только на информционной панели видно.

Как кстати с заносами на полном приводе бороться? Терпеливо ждать, когда закончится?

[alexey_m]

Erik, дело не в жалобах, а в стиле езды. На моем бывшем Гранде стояла коробка позволяющая принудительно выключать передний мост. И зимой я его включал только пару раз, для пробы.... а так, все время на заднем.
Просто мне, проще контролировать задний привод и проходить поворот с заносом не тормозя. Нынешний Гранд намного коварнее, он сам решает как распределить момент на мостах и колесах. Вот представте, что в повороте лед и есть асфальтовая проплешина... как только в заносе он цепляется колесом за асфальт (это уже неприятно) он перебрасывает весь крутящий момент на одно это колесо ... и последствия могут быть всякие, включая разворот.
Опробовать как работает новый пока не могу, недавно взял. Зимой посмотрим.
Но боюсь хулиганить не получится.

Насчет борьбы с заносами - не знаю..... это интуитивно... и методы разные, все зависит от ситуации, иногда ждать, иногда давать тапку в пол как на передке, а иногда резкий сброс газа и срывать в занос, а потом опять газ в пол.

[AnastasiyaBG]

Закрыть глаза и бросить руль как вариант

[Erik]

Вот представте, что в повороте лед и есть асфальтовая проплешина... как только в заносе он цепляется колесом за асфальт (это уже неприятно) он перебрасывает весь крутящий момент на одно это колесо ... и последствия могут быть всякие, включая разворот.

Мне почемуто последствия такими не представляются. Он же не тормозить будет колесом не асфальте? Какая должна быть скорость сноса (именно сноса), чтобы случился разворот?

[AnastasiyaBG]

Кажется на злобу дня :roll:


Известный в прошлом автогонщик, а ныне журналист Михаил Горбачев делится своим опытом с начинающими водителями. Впрочем, как нам кажется, его советы актуальны не только для начинающих.

Я начинаю разговор об активном стиле вождения не потому, что автомобиль — это самый опасный вид транспорта и много людей гибнет в автокатастрофах. Не потому также, что автомобиль — это источник повышенной опасности. Я начинаю разговор о правильном стиле управления потому, что владеющий им человек получает от вождения автомобиля ни с чем не сравнимое удовольствие. Проведите мини-тест, находясь за рулем вашей машины на улицах большого города с интенсивным движением. Если вам постоянно мешают другие автомобили, значит, вы что-то делаете неправильно.

Можно ли научиться водить автомобиль по учебнику? Разумеется, но в полной мере сделать это можно, только овладев практикой. Большинство водителей в процессе вождения закрепляют свои собственные ошибки, и от аварии их спасает только чудо. А малочисленная группа водителей постепенно накапливает опыт, анализирует свои действия, извлекает пользу из своих ошибок, и именно они в конце концов становятся хорошими, надежными водителями. Свою задачу я вижу в том, чтобы этот процесс сократить, дать практические советы, благодаря которым продвинутый водитель, исповедуя активный стиль вождения, сможет адекватно действовать в любой дорожной ситуации.

Что такое активный стиль? Это значит всегда контролировать ситуацию на дороге, тонко чувствовать, то есть безошибочно определять границу сцепления колес с дорогой. В конце концов это значит не зависеть от других участников движения. Вы следуете в общем потоке автомобилей, но при этом по своей собственной траектории. Ни один водитель не в состоянии помешать вам. Есть и еще один аспект. Современные автомобили предлагают такой уровень комфорта, что обратная реакция в них сводится к нулю. Это означает, что водитель как бы погружается в виртуальное пространство: ветровое стекло автомобиля превращается в экран компьютера, а руль становится джойстиком. Автомобиль так уверенно ведет себя на дороге, что кажется возможным пройти любой поворот на любой скорости. На самом деле это не так. В силу вступают законы физики.

Инструктор по вождению автомобиля, когда сажает новичка за руль и учит его трогаться с места на автомобиле, не рассказывает, что делать дальше: как правильно тормозить, как проходить повороты, как предотвратить аварийную ситуацию или как свести последствия аварийной ситуации к минимальным. Смешно и грустно наблюдать спуск лыжника с горы на беговых лыжах. Падение неминуемо. Оно завершает неуклюжие, дискретные действия лыжника, пытающегося сделать невозможное. Приблизительно также выглядит водитель-новичок за рулем: он не управляет автомобилем, а пытается вести его, не зная, что тот выкинет в следующую секунду. Спуск на горных лыжах имеет очень много общего с управлением автомобилем. Во всяком случае, здесь речь идет о контролируемом скольжении. Для многих водителей скольжение автомобиля, то есть занос, означает неминуемую аварию — он выходит из-под контроля. Для водителя, выбравшего активный стиль, занос не страшен.

Дороги покрываются снегом и льдом. А их обочины — разбитыми автомобилями. Если вы овладеете активным стилем вождения автомобиля, вашей машины среди них не будет. Итак, начнем прямо с заноса. Чтобы автомобиль не пошел в «юз», вести его надо очень аккуратно. Работники дорожно-патрульной службы рекомендуют максимально снизить скорость. То же самое вы прочтете в учебниках по вождению автомобиля. Неужели в арсенале водителя остается только одно средство борьбы против заносов — снижение скорости? Конечно, нет! Занос автомобиля победить очень просто — нужно научиться его полностью контролировать. Чтобы добиться этого, необходимо научиться искусственно вызывать занос автомобиля. Если вы сможете это сделать, то и сможете в любой момент, когда захотите, прекратить его. Вся сложность заключается лишь в том, что переднеприводный, заднеприводный или полноприводный автомобиль ведут себя при возникновении заноса по-разному. И для того, чтобы усмирить автомобиль, нужно действовать сообразно четкому алгоритму, в соответствии с видом привода данного автомобиля.

Среди автолюбителей бытует мнение, что переднеприводный автомобиль устойчивее ведет себя зимой на скользкой дороге. Многие водители сделали свой выбор в пользу переднего привода и больше слышать ничего не хотят о заднем (а на полный пока еще не накопили). Действительно, передний привод имеет некоторые преимущества зимой. На автомобиле с передним приводом довольно сложно застрять. Дело в том, что двигатель в блоке с коробкой передач находится над передними колесами, обеспечивая их загрузку, которая, в свою очередь, значительно увеличивает контакт передних ведущих колес с дорожным покрытием. Короче говоря, выезжать из заснеженного двора или преодолевать непроходимый участок на зимней, не расчищенной после снегопада дороге с передним приводом значительно проще, чем с задним. На заднеприводных машинах основной вес приводится на передние колеса, задние же, ведущие, не имея достаточной нагрузки, склонны к пробуксовке. Сразу дам совет: нелишне бросить в багажник заднеприводного автомобиля на зиму балласт. Например, мешок с песком весом килограммов 40 — 60. И еще имейте в виду: в глубоком снегу или на льду колеса заднеприводного автомобиля должны стоять всегда абсолютно прямо. Незначительный поворот рулевого колеса вызывает большое сопротивление передних колес, и задние сразу же начинают буксовать.

При движении по чистой дороге все обстоит несколько иначе. Переднеприводные автомобили имеют явную склонность к недостаточной поворачиваемости. Это означает, что в какой-то момент на скользкой дороге в повороте по достижении границ сцепления передних колес с дорогой они начинают скользить и автомобиль перестает слушаться руля, уходя по касательной от желательной траектории. В этих случаях водители обычно отпускают педаль газа в надежде, что передние колеса вновь обретут контакт с дорогой, когда автомобиль несколько сбавит скорость. Тормозить в данной ситуации нельзя - это только ухудшит дело. Снос передней оси переднеприводного автомобиля при прочих равных условиях на скользкой дороге возникает значительно позже, чем занос задней оси на «классике». Значит, в одном и том же повороте «переднеприводник» проедет быстрее. Беда в том, что такой автомобиль выйдет из-под контроля неожиданно. «Классика» же заранее даст предупреждающий сигнал водителю заносом задней оси. Имея даже небольшой опыт вождения, этот занос очень легко контролировать и погасить (о том, как это сделать, будет рассказано ниже).

Возникает вопрос: почему в зимних гонках переднеприводные автомобили оставляют далеко позади заднеприводные? Они имеют такое явное преимущество, что сейчас на «классике» вряд ли кто отважится соревноваться с «переднеприводниками». Разгадка очень проста: автогонщик имеет возможность разворачивать переднеприводный автомобиль при прохождении поворота вокруг передних колес, «забрасывая» заднюю часть автомобиля на нужный уровень. В этом случае автомобиль едет, естественно, в ту сторону, куда смотрят передние колеса, и увереннее проходит вираж. На стандартном автомобиле этот прием делается следующим образом: не отпуская педали газа, левой ногой делается подтормаживание. Задние колеса слегка блокируются, и автомобиль разворачивается вокруг оси, проходящей через передок автомобиля, на нужный гонщику угол. Прием этот не так прост, как кажется, и требует долгой и тщательной тренировки. На специальных спортивных автомобилях в арсенале гонщика имеется специальный регулятор тормозного усилия, который позволяет перераспределять работу передних и задних тормозов, а то и вовсе отключить задние. Такое устройство позволяет добиться фантастических результатов в скоростном прохождении скользких поворотов на «переднеприводниках». Вышеописанный прием не имеет никакого отношения к обычному водителю и не может практиковаться при нормальной повседневной езде на автомобиле. И вот почему. Опытный автогонщик отличается от простого водителя тем, что в результате длительных тренировок он в состоянии полностью контролировать свои психомоторные реакции. Допустим, ваш переднеприводный автомобиль в скользком повороте понесло прямо в дерево. В 99 случаях из 100 непроизвольно будет до упора нажат тормоз, что ухудшит ситуацию. Автогонщик абсолютно точно хладнокровно нажмет на газ и «вытянет» автомобиль из сложной ситуации. Он благополучно минует дерево. Второе, что отличает автогонщика, — это способность действовать адекватно при движении на высокой скорости, ведь это для него обычное дело, — это его стихия. Обыкновенный водитель ездит в основном не очень быстро, во всяком случае, это его заставляют делать ограничения скорости. Поэтому если он вдруг помчится, то автоматически поставит себя в сложную ситуацию — он не привык к скорости и не знает, как себя поведет автомобиль в критической ситуации.

На полноприводном автомобиле снос передней или задней оси происходит на еще большей скорости, чем у «переднеприводников», но и контролировать или прекратить начавшийся снос значительно сложнее. В скользком повороте полноприводный автомобиль очень непослушен. И справиться с ним можно только после специальной тренировки. Опасность в том, что у неопытного водителя полноприводный автомобиль создает иллюзию уверенности и вседозволенности. Действительно, он устойчив на скользкой дороге, но это до поры до времени.

Прежде чем описывать простейшие упражнения, которые научат вас контролировать автомобиль во время заноса, поговорим об обыденных, рутинных вещах. Нам не избежать обсуждения положения водителя за рулем. Давно избитая тема, и тем не менее… Правильная посадка за рулем предполагает комфорт и удобство для водителя. Положите вытянутую руку на верхнюю часть руля, касаясь рулевого колеса запястьем или серединой ладони, лопатки при этом прижаты к спинке сиденья. Теперь возьмитесь за руль двумя руками в положении «без пятнадцати три». Руки будут очень незначительно согнуты в локтях. Держите руль довольно крепко, используя его как дополнительную точку опоры. Не верьте тому, кто скажет, что вытянутые руки быстрее устают, — это неправда. Они опираются на руль, как бы висят на нем. Это удобно, значит, они не будут уставать. Это единственный правильный вариант.

Перейдем к положению ног. Это не менее важно. Вот на что нужно обратить внимание: когда вы нажимаете на педаль сцепления, левая нога должна практически полностью выпрямляться, правую же расположите таким образом, чтобы ступня стояла на пятке, опираясь на пол, а верхней частью лежала на педали тормоза. При нажатии на педаль газа достаточно просто повернуть верхнюю часть ступни, не меняя положения пятки вправо. Это очень важно: для того, чтобы переставить ногу обратно на тормоз, достаточно повернуть верхнюю часть ступни влево, не отрывая пятки от пола. Вы сэкономите доли секунды, а они-то и станут решающими. Запомните: чем меньше ваши ноги согнуты в коленном суставе и подъеме, тем легче и быстрее вы сможете управляться с педалями. Отодвиньте кресло подальше и скорректируйте еще раз положение рук на руле. Короче говоря, ваша поза должна напоминать ту, которая получается сама собой, когда вы удобно, слегка развалясь, устраиваетесь дома перед телевизором.

[Lexx]

Erik, у каждого есть свое мнение и мы его выссказали...
У меня создается впечатление, что у тебя душа лежит у ИКСТрейлу? :wink2:
Может надо брать и не думать о всяких нюансах, о которых можно долго спорить?

[alexey_m]

Вот представте, что в повороте лед и есть асфальтовая проплешина... как только в заносе он цепляется колесом за асфальт (это уже неприятно) он перебрасывает весь крутящий момент на одно это колесо ... и последствия могут быть всякие, включая разворот.

Мне почемуто последствия такими не представляются. Он же не тормозить будет колесом не асфальте? Какая должна быть скорость сноса (именно сноса), чтобы случился разворот?

Так я и говорю, что все зависит от стиля езды, я обычно иду на грани (не всегда конечно) это бывает кагда становится скучно.
А последствия простые - допустим левый поворот, при заходе колеса выкручиваешь в лево что бы сорвать зад (занос контролировать легче чем сильное боковое скольжение). В процессе заноса выкручиваешь руль вправо, дабы не развернуло... и в этот момент левое колесо попадает на асфальт - то же что катиться с горки на коньках и одна нога попадает на асфальт. Но с перебросом мощности ситуация может измениться координально --- конек попадает на бегущую дорожку и сначала нога ведет ка на асфальте, а потом наоборот резко подрывается вперед. И провоцируется глубокий занос в другую сторону. Но это только мои предположения, зима покажет что к чему

[Erik]

Lexx, Не то, что бы "лежит". Из ниссанов больше Pathfinder нравится.
Мне на нем поездить дали. Вот и привожу его в пример.
Я пока хожу по тест-драйвам, пробую, примеряюсь. А "нюансы" - интересны сами по себе. Тема для меня новая, хочется узнать побольше.
На выбор все равно будет кошелек больше влиять.
Anastasiya, Что-то Горбачев обещал про управления рассказать, а рассказал только про посадку.

[AnastasiyaBG]

А вот ссылка про поведение полноприводников.
http://www.m-class.ru/readingroom/learning/4wd_astir/

[Erik]

допустим левый поворот, при заходе колеса выкручиваешь в лево что бы сорвать зад (занос контролировать легче чем сильное боковое скольжение). В процессе заноса выкручиваешь руль вправо, дабы не развернуло...

Думаю, что новый ГЦ не даст такого сделать. Ибо:
- Противобуксовочная система TCS
- Система динамической стабилизации ESP
- Система полного привода Quadra Drive II с 3-мя режимами работы раздаточной коробки (высшая, низшая ступень и нейтраль) и с управляемыми электроникой дифференциалами повышенного трения (ELSD)
Как бы сам на красный свет останавливаться не начал.

[alexey_m]

Erik, у меня не новая модель Гранд Чероке, а 2003 г.в.
Я правда еще не разбирался, но по моему там нет TCS и ESP.
Да и управление межосемым, межколесними дифференциалами - механическое.

[Erik]

А вот ссылка про поведение полноприводников.
http://www.m-class.ru/readingroom/learning/4wd_astir/

Ужас! Скрытая реклама велосипедов!

...поворачивать полноприводный автомобиль или не умеет или делает это из рук вон плохо !...
...здесь требуется исключительно высочайшее водительское мастерство, которое при вождении автомобиля в городских условиях выработать невозможно...
...Если в предыдущей фазе – движения по дуге автомобиль проявил недостаточную поворачиваемость, то до фазы выхода Вам добраться не удасться, и Ваш автомобиль в зависимости от направления поворота распрямит траекторию движения (попадет в режим сноса передней оси) и окажется на встречной полосе или в кювете...
... А вот если на дуге поворота проявится характеристика избыточной поворачиваемости, то в завершающей фазе поворота – Фазе выхода, неподготовленный водитель с высокой вероятностью попадет в режим Ритмического заноса, при котором задняя ось автомобиля ритмично раскачивается из стороны в сторону и все обычно заканчивается разворотом автомобиля на 180, а иногда и 360 градусов. ...

Общий смысл такой - и не пытайесь поворачивать! Результат предрешен - либо кювет, либо разворот на 360.

alexey_m, пойду еще раз перечитывать описание вашего маневра. Теперь гораздо остросюжетнее воспринимается.

[alexey_m]

Erik, велосипеды тут непричем.
Статья написана для водителей не знакомых с основами экстримальной езды и без навыков.
Надо просто рассказать и показать человеку как это делается.
Если взять Anastasiya, то я за нее спокоен, она умеет и может ездить в экстримальном режиме. А этому в автошколах не учат.

[Erik]

А автошколах учат трогаться, ехать со скоростью до 40 км/ч и останавливаться.
Экстремальная езда (на высоких скоростях по шоссе) - это не езда по бездорожью. Для которой нужен ведорожник.
Экстремальная езда в Москве - это особая болезнь головы. Массовые аварии (по 5-10 автомобилей) - дело головы одного "экстремала".
Нельзя ездить экстремально в потоке водителей, которых учили в автошколе только трогаться, ехать со скоростью до 40 км/ч и останавливаться. Для успешного экстремального вождения нужны не только собственные навыки, но и адекватность реакций других участников движения.

А в статье нет ни слова про скорость. Поэтому и улыбнуло.

[alexey_m]

Erik, не соглашусь с Вами. Аварии - это результат не экстримального, а безголового вождения. Ездить быстро может каждый, нажал на педаль и все.
А, уровень водительского мастерства определяется умением прогнозировать все возможные варианты ситуации на дороге и двигаясь быстро, не мешать остальным.
Тип привода не имеет значения.

А скорость в статье не указали, т.к. у всех полноприводников она разная, да и повороты тоже разные.

[Erik]

alexey_m,
Тоже не могу согласиться. В плотном московском движении невозможно ехать быстрее потока, и при этом не машать остальным. Хотя многие пытаются так ехать. Не мешать - даже не пытаются уже.
В школах экстремального вождения учат приеам, которые необходимы в автогонках. Но там другие правила. Стиль вождения подразумевает. что ты обязан увернуться от маневра того, кто впереди, от твоего маневра обязан увернуться идущий следом. Там нет цели "не мешать". Там "атакуют", не дают себя обогнать, и т.д. Там это нормально, потому, что все участники движения к этому готовы.
А умение экстремального вождения - это не столько знания, сколько навык. А навык нужно постоянно тренировать. Иначе он уходит. Вот в результате таких "тренировок" аварийные ситуации возникают гораздо чаще.

А, уровень водительского мастерства определяется умением прогнозировать все возможные варианты ситуации на дороге и двигаясь быстро, не мешать остальным.

С одним но. Далеко не все, кто умеют, едут быстро. У меня в организации автопарк не маленький. Водители - профессионалы. У них другое понимание. Они умеют. Но они понимают, что от их поведения на дороге зависит не только их жизнь.
Срашно подумать, что получится в Москве, если все, кто умеет - поедут быстро.
Мое мнение - что лавировать в плотном движении в попытке ехать быстрее потока, думая, что прогнозируешь все возможные варианты ситуации на дороге и не мешаешь остальным - это обычное неуважение к остальным участникам движения.
Владеют приемами экстремального вождения гораздо большее количество водителей, чем использующих их повседневно. Не пробовали задумываться, почему?

А аварию вполне может устроить новичек, поперек которого лихой ас перестроится через 3 ряда с зазором 5 мм (естесвенно прогнозируя при этом все возможные варианты ситуации на дороге и не мешая остальным). Даже если не сразу устроит, то после 5-ти таких асов кряду, этот новичек при парковке 2 автомобиля поцарапает.

[AnastasiyaBG]

лавировать в плотном движении в попытке ехать быстрее потока, думая, что прогнозируешь все возможные варианты ситуации на дороге и не мешаешь остальным - это обычное неуважение к остальным участникам движения.

Я например не считаю зазорным обогнать медленно двигающуюся в левом ряду тачку, в которой едет преклонного возраста водитель и держит весь поток или тетку, которая туда забрела на 80 дохлых пони и сдвигаться вправо не хочет, боиться или еще чего.

Владеют приемами экстремального вождения гораздо большее количество водителей, чем использующих их повседневно. Не пробовали задумываться, почему?

Повседневно их используют дети или у кого стаж вождения до трех лет, это факт статистический. Остальные кто умеет, у них есть чувство самосохранения, которое у первых отсутствует. К тому же на дороге видно, ху из ху

[Erik]

Anastasiya, обгоны никто не запрещал. По крайней мере не везде еще запретили.
Но можно просто обогнать, а можно экстремально - в череде управляемых заносов. Причем так, чтобы от аэродинамического удара 80 пони накренились градусов н 10. Так ведь интереснее. И кому это может мешать?

Повседневно их используют дети или у кого стаж вождения до трех лет, это факт статистический. Остальные кто умеет, у них есть чувство самосохранения, которое у первых отсутствует. К тому же на дороге видно, ху из ху

Если навыки не тренировать, то уверенность, что обладаешь умением прогнозировать все возможные варианты ситуации на дороге и двигаясь быстро, не мешать остальным становится опасным заблуждением.
Нужно либо ездить периодически на тренировки в специально отведенное место, либо ездить спокойно. Без экстрима.
Это мое мнение, я его не навязываю. Но изменить уже не смогу - это точно.

[AnastasiyaBG]

Erik, скажем так, за десять лет водительского стажа, я несколько раз видела летающие машины одна сорвалась в занос на МКАД и то, водитель не справился с управление или перетормозил на мокрой дороге, как результат его занесло и он метров 400 ее вылавливал, да срывал уже в управляемый занос и только для того, что б никого не задеть. Меня пару лет назад по Краснобогатырской ул. на 80 км/ч сорвало, правой стороной попала на мокрый снег, который добрые дворники на дорогу бросают, так метров 300 то правым то левым боком тащило....А что б погонять экстримально и получить массу адреналину есть много трасс зимой, Ходынское поле, в Мытищах спецально подготовленный автодром, о! еще про Крылатское забыла.

[alexey_m]

Erik, мы говорим о разных вещах. Я, не говорю и упаси бог не призываю к быстрой езде. Разговор идет о том, что при возникновении острой необходимости, Ваши водители смогут увеличить скорость и в плотном потоке.
Кроме того, в моем понимании не мешать, это перестраиваться не вынуждая окружающих менять скорость и траекторию движения.
В школах экстримального вождения учат не гонщиков, а обычных водителей.
Там объясняют азы - возьмем уже надоевшее прохождение поворота:
1. Оценить и выбрать оптимально возможную траекторию, манеру прохождения (по дуге, в заносе, в сносе)
2. Оценить максимально возможную скорость.
3. Оценить вероятные препятствия и экстренные варианты объезда.
3. Перед поворотом необходимо переключиться на пониженную (для механики)
4. Ну и собственно проходить поворот

Ну а дальше идет практика.

[Erik]

alexey_m,
В одной из школ начинается с занятия и экзамена на тренажере (просто скоростное руление) - если скорость реакции ниже зачетной - к дальнейшему обучению (как к теории, так и к практике) не допускают.
Поправьте меня, может я е прав:
Для прохождеие поворота в заносе или сносе главное условие - свободная дорога. Потому, что "динамический диапазон" у этих способов прохождения намного шире, и с этим ничего не поделаешь.

Anastasiya, Меня 10 лет стажа научили не гнать не незнакомой дороге.
Знака "крутой поворот" либо не было, либо был в кроне дерева - поворот прошел на 2-х колесах.
"Главная дорога" неожиданно (после подъема) уперлась в Т-образный перекресток (хотя на навигаторе нарисован проезд прямо) и бетонный забор какой-то стройки. Поворот получился только "в сносе", и не спас, благо бордюрный камень отсутствовал и строительного мусора на газоне не было.
А мамаши, перебегающие дорогу в неположенном месте (!) ,в сумерки (!), зимой (!) везя ребенка за собой на санках (!) на длинной веревочке (!)? Мамаша конечно виновата. А виноват ли ребенок? Можно надеяться на владение эксремальными приемами. А можно соблюдать скоростной режим.
Может это уже возраст, но мне кажется оправданным скоростное ограничение в населенных пунктах.
Опять же собственное состояние адукватно оценивать нужно уметь. Обнаружил утром, что кофе кончился. Думал отмажусь чаем - не отмазался. Оказывается, не должным образом проснувшись, восприятие считает автомобиль уже, чем он есть на самом деле. Правый борт распорот. Конечно, тот водитель грузовой газели, который сделал себе "тюнинговый" задний бампер - стальной швеллер (некрашенный! круть!), см на 20 шире автомобиля с лампочками от москвича - сволочь. Но я вроде это видел. И думал, что чувствую себя хорошо. Хоть, не гнал.
Собственно выбираю внедорожник для неспешной размеренной езды где попало.

[Шмель]

Erik, муж и жена - одна сатана!

[Erik]

Шмель,
Две сатаны.

[Шмель]

[alexey_m]

Шмель,
Две сатаны.

Ну вот, еще и обзываются :daz:

[Рассамаха]

Почитал.....послушал.....и почувствовал себя неуютно. Прежде всего уважения к другим участникам движения и не забывать человеческий фактор. Катаюсь по Питеру-сказка по сравнению с Ростовом. И вообще-у меня возникло стойкое желание пойти в школу экстримального вождения :oops:

[Erik]

Интересно.
Subaru Tribeca за от 59800.
http://subarumoscow.ru/models/tribeca/AWD/
Что за зверь?

[AnastasiyaBG]

Некоторыми чертами напоминает Порш Каен :roll: