Грузия-Россия, и не только. Опции

[alexey_m]

Я одного не понимаю. Неужели так сложно усвоить, что мы все в любом случае соседи и по любому будем жить рядом. Зачем пытаться перекроить и обгадить в угоду западу нашу общую историю? Зачем вставлять друг другу палки в колеса, если по любому едем в одной упряжке?
А имперские замашки - исторически так сложилось что Россия, всегда была большой, мощной и фактически самодостаточной державой. Обеспеченной всеми видами ресурсов. Ее всегда пытались завоевать и поделить. Это не агит-слоган, а история. И всегда, завоевав полевропы, все спотыкались именно на нас. И сопредельным государствам, была в первую очередь необходима дружба и поддержка России.
Не знаю как у другие а я, действительно переживаю за Ю. Осетин. Они всегда были с нами и даже находясь в другом государстве, де факто оставались с нами. Проводи Украина похожую политику и возникни какая нить подобная хренЬ, мы бы не задумываясь пришли на помощь. Неужели так сложно понять что по одиночке, мы слабы и запад, никогда не станет полноценным союзником в нынешней политике. Мы как народы, нахрен им не нужны, им нужны наши ресурсы. Если задавят Россию, затем легко задавят всех остальных и сделают сырьевыми придатками, причем с недоразвитой экономикой, т.к. чем хуже экономика, тем дешевле ресурсы и раб. сила.

[СергейПК]

alexey_m, - вот что значит образованный человек. Одинаково мыслим. Да ум не пропьешь

[Гера]

А имперские замашки - исторически так сложилось что Россия, всегда была большой

...........Простите, а у других нет имперских замашек?Америка, например. И куда её только не тянет, в основном через океан.
alexey_m, прав ты, согласна.

[FordSloman]

FordSloman, говоря про историю СССР, я хотел пояснить, что нас учили общей истории...

Да не об этом я. Знания полученные в школе, это только чтобы не быть невеждой. Хорошие школы вообще больше учат не столько конкретному набору знаний, а умению искать и анализировать информацию. Просто если будет желание почитать какую-нибудь билетристику, а то и просто залечь перед телевизором попробуй пересилить себя и почитай что-то историческое. Уверяю тебя, если зацепит, то потом будет за уши не оторвать и билетристику будешь считать макулатурой. А если попадётся удачная книга, то почти сразу на многие вещи откроется совершенно другой взляд.

Други мы говорим об одном и том же,только разными словами.

А я похоже про другое. Если есть желание поговорить о политике чтобы понимать суть происходящего, а не то что пишут в газетах, то это делается без эмоций, а если хочется обсудить кто кому какую козу показал или порассуждать, что все люди братья несчитая сестёр, то это скорее в ветку про флуд.

[Капитан Улитка]

Всё дело рук Омерики. И нетолько в Ираке.

[Гера]

в ветку про флуд.

Только из флуда перенесла рассуждения. Чем здесь не место :roll:

А я похоже про другое.

FordSloman, тогда о чем вы? Читать между строк сложно.

Если есть желание поговорить о политике чтобы понимать суть происходящего, а не то что пишут в газетах,

Действительно, хочется понять. Но инфу то черпаем из СМИ, а она там дозирована.А где её еще взять?Каждый анализирует и высказывает свое мнение, возможно более эмоционально.

[Vito]

FordSloman, во. Уважаю. Вроде договорились без эмоций и боязни поссориться с форумчанами? Ладно, вскрываюсь
Мое мнение следующее: Россия конечно же империя и к моему разочарованию Кремль продолжает эту политику. Цепляет Прибалтику, достает Польшу и Грузию. Намеренно и последовательно. Построить хорошие взаимоотношения с соседями - дело 3-5 лет. И думаю небольшие страны из вышеперечисленных с радостью согласились бы, чисто согласно здравому смыслу! Но на это нужна добрая воля политиков. В Кремле ее нет, увы. Повторюсь, к моему разочарованию. Ибо понимаю что такую волю первым должен был продемонстрировать Кремль! Увы. Причины опускаем. На результаты смотрим и плачем.
Интересная фраза прозвучала про то, что случись беда у соседа, мы обязательно помогли бы! Так вот, основной прием колонизаторов: имперское завоевание всегда представляется благодеянием, оказанным покоренному. Выводы делайте сами. Это то что касается перечисленных стран.
Еще одно мое мнение: Украина и Белоруссия не должны были отделяться от России. Или чтобы не приобрело пророссийский окрас: Россия Белоруссия и Украина не должны были разделяться. По причине национальной идентификации, Эти 3 страны по сути - один огромный народ. И только вместе мы набираем "критическую массу". Это наша самая большая беда и ошибка политиков, разделивших СССР, *****ов по сути своей. Это трагедия нашей истории.

[Гера]

На мой взгляд, последствия такого

Медведев пообещал признать независимость Южной Осетии и Абхазии

заявления, могут быть сложными
Полный текст http://news.mail.ru/politics/1945645
После этого, скорее всего, последует ликвидация российских паспортов в др. государствах.И ,наверно, в Украине. Уж очень поддерживают Грузию.

[alexey_m]

Вот теперь, все встало на свои места. Грузию разменяли на Иран.
Грузия, просто отвлекающий фактор для того, что бы связать нам руки, ослабить голос (мы же мировые сотрапы и агрессоры) и напасть на Иран.
http://news.mail.ru/politics/1944559/et

[Vito]

Может эти авианосцы просто за своими проходящими корытами с нефтью присматривают? Надо же им занятие придумать. Все таки у Ирана 11 млн резервистов, да и ядерное оружие практически есть. Мне кажется это с выборами в США связано.

[kostya]

Мне кажется это с выборами в США связано.

типа республиканский кандидат (приемник Буша) до этих событий "сливал" кандидату от демократов, а теперь начал набирать голоса :roll:

[FordSloman]

Попробую хоть как-то свести разговор в конструктивное русло. Страна это тоже некий живой организм у которого есть свои особенности, потребности, интересы, культура и прочее. Есть интересы и у каждого гражданина такой страны, ну например такие как утром хочется умыться и позавтракать, но есть и граждане/компании/корпорации интересы которых гораздо глобальнее и во многом от них зависит время, качество и количества завтрака у многих других граждан. Этих людей не бывает слишком много, но если этих людей мало, то это говорит о болезни экономики и политики этой страны. Этих людей не часто показывают по телевизору, но так или иначе они обладают значительным капиталлом, который должен работать и множиться. Так вот фактически эти люди и определяют то что происходит в стране, её внешную и внутреную политику, а политики это лишь инструмент принять одно решение, когда существует множсетво мнений. Поскольку политики формально зависят от избирателей, то для них и готовятся различные сказки чтобы создать "общественное мнение". Эти сказки и другое обсуждать конечно можно, но это налюбителя тонких психологических трюков и прочего. Гораздо интереснее посмотреть на последовательность действий и тут как игра в шахматы, где предыдущие шаги сильно влияют на возможные действия вдальнейшем. Это обычная и нормальная практика когда экономичекие интересы определяют политику и если проследить за мировыми событиями с этой точки зрения, то происходящее становится понятно, логично и вполне прогнозируемо. Кстати сказать если говорить о западной политике, то постарайтесь почитать какое-нибудь интервью и обратите внимание на логику и высказывания (обращаю внимание, что не на смысл!!!). Я специально нашёл неплохой пример интервью именно на русском языке:
Лондон: постсоветского пространства больше нет
Если сразу заметить, то политиков такого уровня в России и рядом нет. Политика той же Англии вообще весьма дальновидна и многоходова, и несмотря на это её политическая жизнь весьма беспокойна и сама страна периодичсеки подвергается критике, но это все лишь говорит, что свой политический капитал они используют максимально эффективно.

Если говорить о текущих событиях в Грузии то очень хочется надеяться, что тут тоже присутствовал экономический фактор что-то вроде того, что изложено здесь:
Грузия как жертва "политики трубопроводов"
, а не какие то нелепые соображения о дружбе народов. Многие тут выражаются в стиле "давайте дружить", но не надо забывать, что дружба между конкретными людьми и интересы всей страны это совершенно разные вещи. Да, наверное объединение смогло бы дать свои результаты, но если уж Европа за столько времени не может родить чего-то большего чем полумёртвый ЕС, то для эксСССР стран это уж тем более будет непросто поскольку интересы именно тех сил, которые и управляют политикой весьма однообразные и что самое непрятное, что взимопроникновения капиталла фактически не происходит (тут уже по разным причинам). Если в политике руководствоваться соплями, то крови будет много больше и процесс развала союза это в очередной раз доказал. Вот взаимовыгодное сотрудничество оно укрепляет связи куда сильнее, а всякие политические конфликты это только рабочий процесс как торговаться при покупке. Спокойней к этому надо относиться и главное чтобы не было войны. Вот когда всё же война началась значит какой-то конфликт не удалось решить без неё и причин тут может быть много. Фактически вот здесь и есть что обсуждать в плане и как можно было решить конфликт сегодня, сейчас, но по другому и с пользой для политического капиталла, который бы какраз сейчас на ближнем востоке и пригодился бы. :wink:

[Lexx]

Сам считаю что вина полностью на плечах Грузии и науськивающей её Пиндосии

+1!
Только я бы сказал не на Грузии, а на ее мерзко-продажном правительстве :?

[alexey_m]

FordSloman, сопоставляя факты, я прихожу к выводу что политику, определяет именно позиция силы. После развала Союза, мы полностью открылись для Запада и в течении 10 лет фактически нищенствовали. Совершенно лояльное к Западу правительство, запущенная армия и т.д.
И что мы получили от Запада за это время? Они не помогали нам наладить экономику, все их советны приводили к тому, что продавалось за бесценок все.
В стране царила анархия, грязные, заваленные мусором улицы и дворы, убивали людей среди белого дня. Полноя безнакананность. Зато сейчас, глядя как пополняется наш бютжет (неважно за счет нефти или газа, мы и раньше их продавали, но можете себе представить по какой цене).
Теперь экономические интересы.
Украина, ни для кого не секрет, что естественно идет учет количества прокаченной через Украину в Европу нефти и газа. Так вот, более 50% терялось не доходя до Германии и она, выставляла нам штрафные санкции. А Украина, откровенно чихала на наши претензии и называла все враньем.
Мы построили трубопроводы через Беларусь (и Ваш покорный слуга тоже учавствовал), что бы иметь возможность альтернативных поставок. Когда пустили в обход, нас сразу обвинили в шантаже.
Прибалтика - мы спокойно торговали через нее, пользуясь транзитом и портом. Она имела рабочие места и прибыль. И что? Кричали, катили на нас и докатились, мы просто сократили транзит и строим новый порт у себя. В чем экономическая выгода?
Самое интересное, что не мы зависим от Украины, Белорусии и т.д., мы поставляем и их прибыль, напрямую зависит от наших поставок. Так нафига рубить под собой сук? В течении 10 лет мы жевали сопли, слушали о себе гадости и никого не трогали вообще. И что? Все равно мы стали плохими как только поняли, что дерево, газ, нефть и т.д. стоянт намного дороже и подняли цены.
Давайте вернемся к истории. Вспомните сколько нападали на нас и сколько нападали мы. Мы не были воинственным государством. Интересно где это видано, что бы угнитатели, жили в совершенно равных условиях с угнетенными? А некоторые, можно взять для примера Грулию и Прибалтику, еще лучше чем сами угнетатели???????
Теперь о ЕС. Все верно, каждый в первую очередь печется о своих интересах и так, было всегда. Только не в СССР. Мы только учимся жить по волчим законам бизнеса. И не умеем выворачивать наизнанку действительность в угоду своим интересам. В плане такой политики, нам еше учиться и учится.
Но мы учимся и уже научились не верить обещаниям и красивым словам. А теперь, мы учимся отстаивать свои интересы.

[СергейПК]

Vito, - согласен про Украину и Беларусию,это зря они оторвались(не цепляемся к словам)
FordSloman, - я писал без эмоций(покрайней мере ,плохих) я не могу писать и смайликами стараться перевести эмоции,тема уж больно печальная.
И уж совсем не ставил целью-пикировку с вами.

[Vito]

alexey_m,

И что мы получили от Запада за это время?

Мы получили от них ублюдочные карикатуры-демократы типа Явлинского и Новодворской. Слава богу россияне не повелись и вопрос с ними решен.
FordSloman, согласен практически со всем. Но каково твое личное мнение? ...или ты уже все сказал сменой аватарки?
Да кстати друзья, только что узнал что именем Солженицина будет названа Б.Коммунистическая (!). Мне как жителю Таганки это очень приятно. Я с детьми там гуляю, не сочтите за наивность. Просто я большой и давний поклонник Александра Исаевича.

[Чопер]

Мы судим о конфликтах с той же Грузией, Украиной с нашей колокольни. Мы все подогреты нашеми СМИ. Типа Россия такая хорошая и благородная, а они неблагодарные прихвостни Запада. Наши политики прямолинейны и порядочны, а грузинские политики сплошь лжецы и провокаторы. Наши СМИ честно отражают события, а грузинские СМИ переворачивают все с ног на голову. Но у меня уже есть жизненный опыт, к тому же я в определенной мере знаю многих политиков "изнутри" (специфика работы) и я НЕ ВЕРЮ что мы белые, а они черные. Так не бывает. Поэтому мне было бы очень интересно мнение AminterGroup, т.к. он находиться в зоне прессинга "других" СМИ. В любом конфликте есть две стороны, и у них есть две "свои правды". И всегда очень сложно понять за кем же истина. Ну, не бывает один народ хороший и верный, а другой продажный. Я поездил по Кавказу и очень много наслышался о конфликте Северной Осетии с Ингушетией. В Осетии мне рассказывали о зверствах и подлости ингушей, а в Ингушетии красочно описывали зверства осетин (если описать у любого волосы дыбом всанут). Я так и не понял кто же из них прав. Знаю только что это два непримеримых народа. С точки зрения России Грузия прихвостень пиндосов и чирий на нашей з...е, но все же хочеться для себя узнать "их правду". Я уверен что она у них есть. Хотя конечно я в любом случае поддержу Россию и, в случае необходимости, и физически.

[Dalama]

Чопер, не все судят с "нашей" колокольни, возможности смотреть и читать иностранные сми есть и у нас, было бы желание и знание языка. Я например смотрел по CNN и RTVI репортажи из Грузии и многочисленные интервью Мишико. Так вот Мишико все вывернул наизнанку, врал с первого до последнего слова. И мне абсолютно пофиг его "правда", когда он обстреливает мирных жителей его же страны. И я за "нашу" правду, которая этих мирных жителей спасает и мне все равно, какие там подковерные игры и кто какие цели преследует.

"Их правда" - комплекс малого народа, который вырвался на свободу их под крыла "большого брата" и опьяненный свободой не знает что с ней теперь делать, но жить самостоятельно еще не научился и по привычке ищет себе нового покровителя.

в данном случае у руководства Грузии нет вообще никакой правды, так как оно действует по инструкциям из США.


А Диму не надо спрашивать по этому поводу, у них там полная цензура переписки, да и далек он от всего этого слава богу.

А я вот физически совсем не готов поддерживать, этим должны заниматься специально обученные военные.

Что-то мне подсказывает, что это только пролог и самое печальное еще впереди....Грузия конечно не Вьетнам и не Афганистан, у Мишико кишка тонка и грузины вояки никакие. Хотя с другой стороны нам с америкосами воевать не привыкать..воевали и в Корее и во Вьетнаме и в Афганистане и в Африке.

Все это последствия провальной внешней политики РФ. Черномырдина послом в Украину.....вот и получили "друзей США" под боком.
Мировая реакция на события разная , от воплей прибалтийских и польских соседей ( инструктаж США) , сдержанно негативная в ЕС и так далее....делаем вывод- США подмяли треть мира и только Китай, Россия, Индия, Иран и еще несколько стран "имели ввиду" мнение США. Все как и прежде, все таже песня, только голоса и акценты (в смысле "сол" и "тарелька") в ней меняются....
Наш главный враг всегда был и всегда будет - США. Холодная война тлела после распада СССР, а сейчас разгорается с новой силой.
Как- то так мне все это видится.

[AminterGroup]

Друзья мои, спасибо что вспомнили моё скромное имя и спросили моё скромное мнение.
Я не принимал участие в беседе совсем не по той причине, что упомянул Лёша. Нет здесь никакой тотальной цензуры, никто за тобой не приезжает по ночам на "чёрном воронке", не выламывает твою дверь и не кричит, коммунисты с вещами на выход. :wink:
Безусловно Америка 2008 очень не похожа на Америку 1989, когда я сюда попал.
Но ведь и весь мир очень изменился.
Для меня есть запретные темы, табу, которые лучше не затрагивать, это политика и национальность. Я лицезрел ни раз, как вроде бы культурные, образованные, цивилизованные люди очень быстро превращались в стаю животных как только касались одной из этих тем. И это не только чужие люди на форумах, это и родные люди в жизни.
Вот вам пример из жизни. Моя лучшая половина родом с, или как теперь принято говорить, из Украины. Год назад она летала домой навестить семью. Её отец интеллигентный, граммотный человек, живущий в Харькове. Думаю почти все знают, что это восточная Украина, практически вся русскоговорящая и казалось бы должна быть полностью пророссийская. На деле это не так.
Родная сестра отца москвичка, которая тоже приехала в Харьков навестить свою племянницу. В один из тёплых семейных вечеров, за чашкой чая отец моей супруги заговорил на политическую тему и высказал предположение, что Путин, как он считает неправильно толи высказался, толи что-то сделал. Надо было видеть реакцию его сестры. Она пошла красными пятнами, вскочила из-за стола и начала в прямом смысле орать, что мол не трожь начего президента, который лучший президент в мире и делает всё правильно, а вот вы, хохлы, узурпаторы и продажные сволочи. На этом дискуссия была срочно прекращена и мир в доме возобновился. В жизни тётя моей супруги любезнейший, воспитанный, образованный человек, учитель по образованию, без каких-либо малейших намёков на шизофренический диагноз.
Теперь по существу. Моё мнение, что Россия сделала совершенно правильно. Точнее у неё не было просто другого выбора в сложившейся ситуации. Не прореагировать было бы в 100 раз хуже, чем адекватно ответить.
Как я понял из того что слышал и читал, военная операция была проведена очень даже неплохо, быстро и чётко.
Что касается польбы грузинами "градами" по городу и геноциде, я так и не понял, было это или нет. Первый канал постоянно показывал одни и теже картинки. Беженцы как-то неуверенно и сбойчиво говорили. Западные СМИ напротив говорят о черезмерно неадекватной военной аттаке предпринятой российской армией. Я лично не верю на 100% ни той, ни другой стороне.
Если кто-то хочет знать моё чисто человеческое мнение, то я уверен, что в данной ситуации Махаил сделал чудовищную глупость, которая отбросила два ещё недавно живущих народа под единой крышей ещё дальше друг от друга на многие и многие годы. Ещё моё мнение, что Грузия имеет общую границу с Россией, многовековые узы, то есть её геополитические интересы завязаны напрямую с Россией, а следовательно и политика должна кружиться вокруг этой простой истины. Никому в Америке и Европе не нужны грузинские фрукты, боржоми, вино и никто не поедет отдыхать на чёрное море оттуда. А это пожалуй всё, что в Грузии есть.
Но есть и другая сторона медали. В Нью-Йорке много грузин, особенно стало это замечаться за последние 10 лет. Они все в один голос говорят, что очень обижены политикой России. Они считаю Абхазию и Осетию своей территорией и убеждены, что Россия делает всё, чтобы помешать воссоздать целостность той Грузии, которая была ещё недавно такой, как все мы её помним.
Здесь очень много писалось о негативной стороне Штатов в этом конфликте. Думаю вы очень сильно преукрашиваете роль и силу Америки в этом конфликте. Деньги безусловно это очень много, но далеко не всё. Как вы думаете, смогли бы американцы что-нибудь сделать со своими деньгами, если бы настрой грузинского народа по отношению к России был бы другой? Конечно нет. Смог бы прийти к власти такой президент как Соокашвили в Грузии, или Ющенко на Украине, если бы не настрой народа и не его потдержка? Безусловно нет!
Значит есть ещё что-то, что заставляет бывшие братские народы так реагировать на сегодняшнюю ситуацию. И самое глупое объяснение, которое можно этому дать, это то, что американцы всех купили и всем промыли мозги. К сожалению, или к частью, это не так.
Так что прав Чопер, когда сказал, что нет абсолютной правды ни там, ни здесь. Задача любых честных и умеющих думать граждан не идти слепо на поводу у своих политиков, а думать, анализировать и пытаться быть хоть чуть-чуть более толлерантными к чужому мировозрению. Иначе может быть непоправимая беда.
Да храни нас Господь.
Извините что долго, много и нудно. :oops:

[&]

Приятно было почитать дискуссию,вы все,сдается мне,неглупые люди(видимо сказывается примерно одинаковая дата выпуска и страна производительИ,истина,таится где то рядом,по немногу в мнении каждого.Я тоже считаю(Чопер),что у грузин есть своя правда.Я так же не готов(Далама)брать автомат в руки.Хотелось бы думать(Аминтергр)что америка таки не подмяла совсем всех под себя.Ладно хоть мы имеем возможность думать по своему.Я не чураюсь иной раз заглянуть на последний конфликт с точки зрения даже кавказцентра(с СНН сложнее,т.к.как и чапай языков неразумею)...К чему я все это...Ну,наверно к тому,что вселенная внутри нас...А что снаружи.Дык оботремся,как всегда на руси было,все выльется в такие беседы в нете,да на кухнях...