Грузия-Россия, и не только. Опции

[Фортюнер]

http://www.lebed.com/2008/art5360.htm


По возможности прочитайте до конца....Мне понравилось....

[alexey_m]

FordSloman, ну во первых страны Балтии были включены в состав СССР только в 40-х годах и не очень корректно. Во вторых их культура, нам не очень близка и понятна, тка же как и менталитет. Ну и так скажем если брать примитивно посещаемость, то это, были достаточно малопосещаемые республики.
И еще, по рассказам очевидцев, они всегда жили лучше остальных, то, что в других республиках было страшным дифицитом, там было обыденной вещью.

И лично мне, обидно даже не то, что теперь они вопят о ужастной Росии, по поводу и без а то, что при союзе, на самом деле они жили то не плохо и отпустили их из СССР без скандалов....
Обидно и противно смотреть как они, сейчас пытаются выслужиться перед западом. Противно потому, что сразу после развала, мы сами вели себя также.
С той лишь разницей что мы отрекались от собственного прошлого и пороли, сами себя. Не выискивая виноватых и не тыча пальцами в других.
Ребят, это исключительно мое мнение и оно, может быть совершенно ошибочным. Я там не был и не жил.
И вообще, даже не знаю к чему эти обсуждения могут привести. Очень бы не хотелось посеять яблоко раздора на нашем многонациональном форуме, можно сказать джиперском СНДМ (содружесто независимых джиперов мира) :wink:

[alexey_m]

http://www.lebed.com/2008/art5360.htm
По возможности прочитайте до конца....Мне понравилось....

Мдя.... даже не знаю что и сказать :roll: :roll:
Надеюсь, что в отличии от Американцев в Ираке, Россия все таки соберет доказательства. Насчет телефонов бред полный конечно. Очень слабо верится, что свидетели стояли рядом в полный рост и тем более что в такой ситуации, кому то в голову могло прийти поснимать.

[Фортюнер]

Алексей писал:Очень бы не хотелось посеять яблоко раздора на нашем многонациональном форуме, можно сказать джиперском СНДМ (содружесто независимых джиперов мира)

+100

[FordSloman]

FordSloman, ну во первых страны Балтии были включены в состав СССР только в 40-х годах и не очень корректно.

К сожалению незнание истории собственной страны для людей из эксСССР это обычное явление и во многом имеено это делает возможным такие события, которые здесь обсуждаются.
Существование стран Балтии это вообще во многом причуда истории, а не политикоэкономическая закономерность. Попробую изложить гробо и вкратце историю чтобы было понятно о чём вообще разговор. Первоначально западные территории о которых идёт речь были присмотрены немцами, которые пытались привить христианство различным местным языческим племенам. По сути ничего путного у немецких мессионеров не выходило но постепенно были сделаны важные шаги такие как основание города Рига (в 1201-м году), основание ордена меченосцев и крещение значительного числа из местных племён. Многого было достигнуло при епископе Альберте чья хроника сохранилась до наших дней. Распространятся немецкому влиянию помешали собранные князем Гедеминосом литовцы с юга (это единственный народ из Балтии, кто имел своё государство до революции 1917-го) и славяне с востока (про ледовое побоище надеюсь помнят все). Литовцев потом по сути обманули поляки и они стали их воссалами, а немцы на какое-то время утратили влияние на этой территории и их вытеснели шведы. Вот в это время молодому царю Петру понадобился выход в море и он затевает войну со шведами (на эту тему можно найти множество материалов по запросу "северная война" и "раздел Польши"). В результате этой войны Швеция и Польша утрачивают множество территорий (кстати сказать территорию современной Финляндии тоже). При этом западную часть современной Латвии Россия некогда выкупала у Швеции за золото. С тех самых пор эти территории были в составе России и даже если посмотреть на старые карты, то границы губерний никоим образом не совпадают с современными границами государств. Замечу только, что западная часть современной Латвии (Латгалия) это кусок Витебской губернии, а на территории Лифляндской губернии, где находится город Рига (Латвия) был и город Пярну (Эстония).
Долго можно говорить как складывалась революционная ситуация, но если кто вспомнит, то главного революционера всех всемён и народов охраняли именно красные латышские стрелки (многих их командиров потом постреляли в 37-м). Про историю Советской Латвии тоже можно отдельно прочитать при желании, но главное это то, что если бы не военная поддержка Англии, то либо она так бы и осталась советской, либо вновь отошла к Германии. Если первую независимость и можно таковой считать, то за этот период страна успела пройти путь от войны и логичного в такой период экономического кризиса, до некоторой стабильности и впасть в диктатуру под руководством Ульманиса, который распустил сейм и приостановил действие конституции. Вот в таком состоянии во время второй мировой Латвия с соседями снова очутились в той же компании, что и двадцать лет назад, но там ситуация очень тонкая и чтобы о ней говорить надо сналала кучу томов перечитать. Просто поверь не всё там так просто и однозначно в той истории.

Во вторых их культура, нам не очень близка и понятна, тка же как и менталитет.

Даже не знаю что и сказать... А казахи или якуты ближе и понятнее?

Ну и так скажем если брать примитивно посещаемость, то это, были достаточно малопосещаемые республики.

Уж в советские то времена границ не было. Если только по путёвке ездить то наверное немногие были посколько про ту же Юрмалу я писал и даже фотографии выкладывал. Из всех достопримечательностей одна улица.

И еще, по рассказам очевидцев, они всегда жили лучше остальных, то, что в других республиках было страшным дифицитом, там было обыденной вещью.

Сложно сказать. Меня в своё время изобилие в Свердловске удивляло, хотя слышал, что в прибалтику больше закачивалось средств. Были кое-какие заводы продукция которых продаваась на месте: VEF(в союзе известен приёмниками), Laima (шоколад), Dzintars (духи), RER(стиральные машины и прочее) ... ну по крупному даже ничего больше не припомню.
Если говорить про особенности, то комуняки здесь пытались непременно создать свой пролетариат построив кучу заводов и прочего, а для этого нужны были специалисты, которых собирали по всей стране. Так что исключительно благодаря этому в какое-то время средний уровень специалистов В ГОРОДАХ!!! оказался несколько выше чем по стране. Так до сих пор и сохранилось "русские" живут по городам, а "латыши" по хуторам. (Кавычки тут ой не зря, но долго объяснять, хотя при выражении желания не проблема пояснить)
Если говорить по стране, то и сейчас разница между Рига-Латвия наверное будет не меньше чем Москва-Россия, а тогда какой-нибудь офигевший инженер приезжал с "картошки" и расказывал, что видел как люди живут на хуторах с земляным полом.

И лично мне, обидно даже не то, что теперь они вопят о ужастной Росии, по поводу и без а то, что при союзе, на самом деле они жили то не плохо и отпустили их из СССР без скандалов....
Обидно и противно смотреть как они, сейчас пытаются выслужиться перед западом. Противно потому, что сразу после развала, мы сами вели себя также.
С той лишь разницей что мы отрекались от собственного прошлого и пороли, сами себя. Не выискивая виноватых и не тыча пальцами в других.

Это сложно здесь обсуждать поскольку ты и многие другие не в курсе местных реалий. По каким-то конкретным событиям я мог бы сделать множество открытий например для россиян и то наверняка не взялся бы за анализ событий связанных с Литвой и Эстонией.

Ребят, это исключительно мое мнение и оно, может быть совершенно ошибочным. Я там не был и не жил.

Предлагаю договориться что мы здесь выражаем только своё мнение и ничьё иное чтобы таких странных утверждений избежать в будующем.

И вообще, даже не знаю к чему эти обсуждения могут привести.

Если здесь адекватные люди собрались, то ни к чему особенному поскольку мнение есть мнение и умному человеку всегда интересно и полезно знать как на те же вещи смоторят другие.

[Фортюнер]

alexey_m писал(а):
И еще, по рассказам очевидцев, они всегда жили лучше остальных, то, что в других республиках было страшным дифицитом, там было обыденной вещью.

FordSloman писал:
Сложно сказать. Меня в своё время изобилие в Свердловске удивляло, хотя слышал, что в прибалтику больше закачивалось средств. Были кое-какие заводы продукция которых продаваась на месте: VEF(в союзе известен приёмниками), Laima (шоколад), Dzintars (духи), RER(стиральные машины и прочее) ... ну по крупному даже ничего больше не припомню.
Если говорить про особенности, то комуняки здесь пытались непременно создать свой пролетариат построив кучу заводов и прочего, а для этого нужны были специалисты, которых собирали по всей стране. Так что исключительно благодаря этому в какое-то время средний уровень специалистов В ГОРОДАХ!!! оказался несколько выше чем по стране. Так до сих пор и сохранилось "русские" живут по городам, а "латыши" по хуторам. (Кавычки тут ой не зря, но долго объяснять, хотя при выражении желания не проблема пояснить)
Если говорить по стране, то и сейчас разница между Рига-Латвия наверное будет не меньше чем Москва-Россия, а тогда какой-нибудь офигевший инженер приезжал с "картошки" и расказывал, что видел как люди живут на хуторах с земляным полом.

Категорически не согласен с FordSloman. Прибалтика при Советском Союзе всегда жила лучше! Я бы сказал, что эта была часть политики ЦК КПСС!Что бы они меньше возбухали.... Просто ряд примеров: В конце 70- начало 80-х годов жевателной резинкой завалены магазины Вильнюса, Талина и Риги..., у нас ее разве, что у иностранцев возле интуриста обменять можно, крабовые палочки тогда уже были на полках магазинов, у нас же из области фантастики. В конце 70-х вы можете себе представить стриптиз, варьете в Советском Союзе??? А я могу, так как это все было в Вильнюсе, Талине, Риги. И замедьте не в Интуристовских гостиницах И таких примеров можно приводить тысячи....Спросите в эти годы где лучше было купить шикарную одежду??? Вы скажете в Москве, в Ленинграде... Да нет все в той же Прибалтике....

[kolhoz]

Если кто не смотрел фильм "Плутовство" , всем настоятельно рекомендую .
Сразу станет понятно что такое информационная война , её значение и что такое современная война вообще .
Я вижу цитаты из этого фильма в новостях .
Лично мне очень интересно , что по этому всему думают форумчане из "дальнего" зарубежья .
PS Когда глобализация наберёт своей глобальной силы , она всех помирит лучше своры политиков-демагогов . Я вот сижу в своём селе и жду , когда она уже придёт

[СергейПК]

Я конечно хотел промолчать, но не согласен с Фортюнер, мы то подкованы,просто форум как родной и еще сюда дрязги приносить не хочется(имхо). Все мы думаем приблизительно одинаково,просто не всем охота писать по многу.
Я не думаю ,что Алексей хотел заацепить Прибалтику из каких то национальных или Имперских взглядов. Просто нам так видится. И видится не из ящика(телевизора) а из личной жизни.
Я вот думаю наверно вы правы, не надо было в советское время строить ни чего в союзных республиках. Ни кто в то время не предполагал ,что так все выйдет.
Нынешняя Россия последние 18 лет, все так же содержит бывшие республики,так или иначе. вот как то так. А история не терпит сослагательных наклонений. :wink:

[Чопер]

AminterGroup , а ты что думаешь по теме? Кто кому мозг ...., наши нам или америкосы всему миру?

[Vito]

FordSloman, вот это я понимаю флуд пошел! А раньше здесь Julik всем спокойной ночи желал!
Может создадим тему для серьезных бесед типа "Гайд парк"? И начнем с поста FordSloman. Жалко такой красивый пост завтра утонет во флудилке. Просто как правильно заметил СергейПК, иногда не хочется обстоятельно высказываться даже если есть что серьезного сказать. В итоге сам пишу типа "мир, дружба" и все такое. В принципе, можно так и продолжать. Но сила интернета в том, что мы можем беседовать, не завися от расстояния, и даже серьезно.

[kostya]

А раньше здесь Julik всем спокойной ночи желал!

говорят видели Жулика с автоматом под Тбилиси

[Dalama]

А раньше здесь Julik всем спокойной ночи желал!

говорят видели Жулика с автоматом под Тбилиси

Жулик грузин?

[kostya]

А раньше здесь Julik всем спокойной ночи желал!

говорят видели Жулика с автоматом под Тбилиси

Жулик грузин?

Кто его знает, мож осетин

[alexey_m]

FordSloman, хоть и стыдно не знать историю, но есть у меня маленькое оправдание. В школе, нас учили истории СССР и других стран .

[Vito]

alexey_m, просто поверь, в СССР учили историю очень основательно. Убедился в этом сам живя в кампусе со студентами со всего мира. Это наследие Крупской и ее сподвижников, большевиков (которые все крушили) вот такой парадокс. Но история как кусок гранита: по разному распилишь, разный будет рисунок. Например я могу распилить так, что в 19 веке Польши как государства не было!
Прибалтийские политики сейчас вынуждены пищать и обвинять русских, т.к. помнят новейшую историю и не хотят ее повторения. Россия страна имперского типа, ну что поделать так сложилось. Как Германия, Франция, Британия и Турция. Вот среди этих стран и идет дележка. И все вопросы будут решаться между ними.

[Vito]

Вспомнил индийскую пословицу: "когда собаки грызутся за кость, больше всего страдает сама кость".

[Фортюнер]

Я крайне редко пишу в форуме, но позвольте высказаться на сей раз. И с точки зрения гражданской позиции, и с точки зрения фактов.
В инете, по ящику и радиоточке до фига сказано о чудовищном вероломстве грузин, о том, что Саакашвили, "Революция роз", Кондолиза и Запад в целом - суть вещи одного порядка. И только один журналист, Леонид Млечин поставил акцент на том как легко мы скатились к войне...
***
Я служил в армии при СССР. В Грузии кстати. Оттого имею личный жизненный опыт общения с этим народом. Воспоминания самые положительные. С благодарностью вспоминаю тетю (как мы ее называли) Назико, у которой муж погиб во время Великой Отечественной под Тверью. Она все время приносила нам фрукты из своего сада - "Солдатики покушайте".
Последние лет 10, я периодически работаю в Останкино. В телецентре разумеется. Звукорежиссер я. Далек от журналистики, но многих персонажей с растиражированной мордой видел лично. Еще год-два назад, когда уже было ясно к чему идут отношения России и Грузии, самые вменяемые политологи кормящиеся в Останкино говорили, что грузинские олигархи после запрета ввоза вина и боржома в Россию хотели наладить диалог с нашим правительством и президентом. Предлагали сместить Саакашвили, так как их бизнес целиком зависим от России и запреты с изоляцией им на фиг не нужны. А нашим на фиг не нужны были переговоры. Все хотели маленькой войны. Во всяком случае такое впечатление складывается.
И вот долбануло. Общественное мнение с обеих сторон подогревалось загодя. Началась война между народами, у которых общего ОБЪЕКТИВНО больше, чем противоречий. Заработала пропаганда в худших традициях совка.
А народ был уже готов. Я с ужасом читал комментарии дарагих рассиян на мэйл.ру. К новостям с линии фронта (пардон миротворческой операции) сотнями прилеплялись визги типа "еб..шь и ху..чь грузин, пусть знают падлы на кого наехали". Когда кто-то дал сцылу на блог девушки-грузинки, которая писала, что Саакашвили виновен в смертом грехе, развязав войну между русскими и грузинами, ей стали писать мол "ща тебя сцучку грузинскую наши бомберы зафигачат". И такое единодушие было в этих воплях, что вывод напрашивался жесткий: либо 90% россиян - конченные дебилы и люмпены, либо люди вменяемые лишены интернета. Жутко ребята! Жутко!
Российские СМИ, населенные в основном бездарными жополизами желающими угодить кремлю, отчаянно врали, придумывая рассказы о том, как жестокие грузины не выпускают россиян на родину, захватив их в заложники. Я это знаю точно, так как мои коллеги угодили в командировку в Тбилиси за неделю до этого кошмара. Когда все началось, мы стали им звонить, роуминг вырублен. Мы в панике, дозвонились до нашего посольства в Грузии, спрашиваем: где их удерживают? В посольстве удивились - никто никого не держит. Наши коллеги сегодня вернулись в столицу. Слава Богу! РАССКАЗЫВАЮТ МНОГО ИНТЕРЕСНОГО.
С грузинской стороны СМИ вели себя таким же образом. Еще раз скажу: мы очень легко скатились в войну. Даже с некоей эйфорией.
Пропаганда продолжается. Под шумок пиарятся молодежные движения "наши" и "молодая гвардия", их костноязычные лидеры дают интервью, спекулируя на теме патриотизма. Вахтанга Кикабидзе сегодня обвинили в педофилии. По прежнему визжат, что россияне не могут уехать из Грузии. Некто Дугин, называющий себя философом, смиренным христианином и одновременно являющийся политологом визжал по тв требуя давит танками Тбилиси и идти до конца, называя идиотами и предателями всех кто с ним не согласен. Мразь конченная! Даже не в связи с этими воззваниями и тем, что такие как он на фронт НИКОГДА не пойдут, а потому что вообще много говорит по любому поводу и считает себя зерцалом современной русской мысли. В общем, повылезала всякая нечисть.
Все что я пишу - эмоции. Эмоции гражданина России, который искренне переживает случившееся. Кто-то из немецких генералов времен 1 мировой сказал: "Война это - банкротство политики". Добавить нечего. Хорошо, что наша армия сегодня оказалась лучше грузинской и что пендосам хватило мозгов не влезать. Но заметьте, никто из СНГ(!), я уж не говорю о других континентах и странах, не выступил за нас. Это уже пинок в гузло нашим правителям. Да, Александр 3 говорил что у России нет друзей кроме армии и флота. Все верно, но времена меняются. Здесь уже говорили, что лучше вместо Челси купить газеты и телеканалы у "них". Теперь это стало стопроцентной политикой. Не все ж нефтедоллары тырить и отрываться на внутреннем рынке. Одним словом мне пакостно на душе. Новое мироустройство при таком его анонсе мне совсем не по вкусу. Да, в условиях нападения Грузинской армии на Ю.Осетию надо было отвечать, но почему не использовались политические возможности предотвратить это? Учитывая, что в Грузии есть мощнейшая оппозиция Саакашвили?


Это выдержка с другого Джиперского форума, согласен с автором на 1000% С уважением ко всем друзьям нашего форума!!! Поехал с семьей и с палаткой подальше от цивилизации, что бы немножко мозги отдохнули от последних событий! Всем удачи.... :wink:

[FordSloman]

Просто ряд примеров: В конце 70- начало 80-х годов жевателной резинкой завалены магазины Вильнюса, Талина и Риги..., у нас ее разве, что у иностранцев возле интуриста обменять можно

Жевательную резинку помню. Только с той, что можно было обменять у иностранцев они не имела ничего общего. Та "жвачка" была местного разлива и производилась вроде бы в ЭССР.

крабовые палочки тогда уже были на полках магазинов, у нас же из области фантастики.

Хек в собственном соку помню, а крабовых палочек не припомню, хотя может и действительно были. А зачем они вам? У вас нормальной рыбы не было?

В конце 70-х вы можете себе представить стриптиз, варьете в Советском Союзе??? А я могу, так как это все было в Вильнюсе, Талине, Риги. И замедьте не в Интуристовских гостиницах

Мы всё ещё об одной стране говорим?

Спросите в эти годы где лучше было купить шикарную одежду??? Вы скажете в Москве, в Ленинграде... Да нет все в той же Прибалтике....

Одеждой не увлекался, а что вы вкладываете в слово "шикарный" видимо дополительно придётся пояснить, поскольку не удивлюсь если человека способного удивить жевачкой и крабовыми палочками удивит рубашка с короткими рукавами.
Знаю, что многие женщины шили сами и может были какие события типа "выкинули итальянские сапоги", но опять таки с чем сравнивать. В Риге был торговый порт, где многие моряки ходили в международные рейсы и там они получали так называемые боны (может и по другому пишется/произносится). Так вот на эти боны можно было покупать в спецальном магазине, где были иностранные товары. Однако большинство старалось покупать или менять за границей например аппаратуру и тащили в союз, где сдавали в комиссионку. Ну вот там и стояли потом магнитофоны по цене жигулей.

И таких примеров можно приводить тысячи....

О! Я ещё вспомнил! Где-то в начале перестройки образцово-показательный колхоз Адажи закупил оборудовние и стал печь длинные булки (да, просто длинные белые хрустящие булки) и продавал их в Риге недалеко от матвеевского базара.
Да в принципе уже после этих примеров можно во многом понять почему позже страну развалили за сникерс и променяли на чисбургер.

PS Когда глобализация наберёт своей глобальной силы , она всех помирит лучше своры политиков-демагогов . Я вот сижу в своём селе и жду , когда она уже придёт

Я бы этому обстоятельству не стал так радовавться, поскольку грядущая глобализация политику затронет меньше всего, а во многом служит лишь расширению рынков и снижению издержек производста вольно-невольно снижая качество массового продукта.

Может создадим тему для серьезных бесед типа "Гайд парк"?
...
В принципе, можно так и продолжать. Но сила интернета в том, что мы можем беседовать, не завися от расстояния, и даже серьезно.

Собственно почему бы и нет. Думаю, что узнавать информацию напрямую какой бы она не была уж точно лучше от людей с места событий, а не посредством ангажированных журналистов, которые сами толком не разбираются в ситуации, да особо и не пытаются.

FordSloman, хоть и стыдно не знать историю, но есть у меня маленькое оправдание. В школе, нас учили истории СССР и других стран .

Да я школу вообще с ужасом вспоминаю. Поверь, исторические материалы куда интереснее и увлекательнее Донцовой и прочих, а главное там о том что происходило на самом деле и свидетельства чего можно увидеть и поныне.

[alexey_m]

FordSloman, говоря про историю СССР, я хотел пояснить, что нас учили общей истории, не углубляясь особо в политическую историю конкретных республик (на тот момент, все были одной большой страной, я не знаю как в других республиках и городах но в Москве, учили именно так). А дальше, начались лихие 90-е и в институтах, уже не знали чему и как учить. Да и не до учебы было, Москва занималась бартерами, спекуляцией, разборками и выживанием.

[СергейПК]

Други мы говорим об одном и том же,только разными словами. Поверьте и мы все видим наших правителей и что они делают, и в том плане как они "дружат" с соседями(страны СНГ). То что нас учили истории в СССР- хорошо это факт (это я не про тех которые ограничивались только учебной программой). Мы сейчас имеем возможность изучать и слушать различное трактование одних и тех же событий-и вот тут срабатывает принцип: у кого лучше базисные знания,так сложилось ,что эти знания остались только у тех(смотри выше,кому старше 30),так вот такие люди не пишут бреда(как правило). А кто говорит или пишет глупости-значит или зарабатывают себе "имидж" или просто бездари.
Вот проскакивают обидные слова о бывшем совместном проживании в одной большой стране. А что поменялось??? Те же прибалтийские страны сбежали из одного политического лагеря в другой, и даже не пробовали жить сами по себе. И если бы они не находились на границе с Россией-они бы не были ни кому нужны!!!
Это надо признать и смирится(это ж так). Содержание республик СССР было, и отрицать этот факт по меньшей мере глупо. Кто то вот вспомнил про Свердловск, так вот я могу сказать(я там провел все детство, отрочество и юность) изобилия там не было. А слезы по нехватке товаров широкого потребления не напрасны, их не было, и причина этому одна.В СССР тяжелая промышленность 75% (А) и легкая 25% (Б) . вот и все. во всем мире наоборот. Ну и наверно не правильный с точки зрения экономики и менеджмента подход к нуждам и потребностям своего народа. У кого хватит образованности тот поймет мои кратеньки слова.

Да и к теме. для справки. Содержание Грузинской ССР, обходилось дороже в 2 раза, чем содержание Кубы. как то вот так. А уж про имперские замашки России-песня долгая и длинная.