IPBIPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Grand cherokee для "прекрасного пола"?, jeep grand cherokee
Irina-P
сообщение 5.10.2009, 20:23
Сообщение #1


Партизан
*

Группа: Пользователи 4wd.ru
Сообщений: 6
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 9994



Здравствуйте всем. Присматриваю себе симпатичный jeep grand cherokee, но вот беспокоит: а подойдет ли он женщине, которая не любит возиться с техникой? И еще нужен совет, какую лучше брать комплектацию. Жду ваших наставлений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mish
сообщение 5.10.2009, 21:14
Сообщение #2


Общительный
**

Группа: Джиперы
Сообщений: 183
Регистрация: 8.9.2009
Возраст: 54
Из: Москва-Лефортово
Пользователь №: 9740



Цитата(Irina-P @ 5.10.2009, 21:23) *
Здравствуйте всем. Присматриваю себе симпатичный jeep grand cherokee, но вот беспокоит: а подойдет ли он женщине, которая не любит возиться с техникой? И еще нужен совет, какую лучше брать комплектацию. Жду ваших наставлений.

У меня жена на нём ездить училась.Я рядом сидел,аварийку не включал и знак У не вешал.За час выпивал 1л воды-в горле пересыхало.Потому как путала тормоз и газ,и светофоры не всегда видела.Но никто и никогда не сигналил и при перестроении не мешал.Это вот для женщины плюс большой-обижать не будут на дороге.На счёт возиться с техникой я вот что скажу.Ещё несколько лет назад у нас во дворе каждый второй масло менял сам,мелкий ремонт подвески с друзьями и т.д.А сейчас все в сервис едут даже с простыми операциями.Я вот непрочь повозиться но как то неудобно.Просто будете ездить к одному и тому же мастеру-такому "домашнему доктору" и он всё за недорого без разводов сделает и подскажет.Джип ломается как и другие авто.Чаще например японцев,но устранение 3проблем на нём будет дешевле чем на японце одной(ну примерно).При точном следовании мануалу,правильном масле,без перегревов и т.д. всё будет хокей.Машину надо искать не по комплектации и цвету,нельзя так ставить вопрос,а по состоянию и брать ту что в отличном состоянии.И обязательно с полной диагностикой.И НИКОГДА не слушайте продавца тем более менеджера в салоне.Смотрите только акт диагностики и ему верьте.Если изначально брать авто в отл.сост. то проблем долго не будет.И бойтесь дешевых авто.Джип в отличном состоянии не продают или продают и он быстро расходится по друзьям-знакомым.Или за приличные деньги.Я искал,начал с 13000 и нашел только за 17300 за 02г.Такой как хотел.А дешевле-дрова.Ну а дороже прям конфетки были.Сколько сэкономишь при покупке столько вложишь при эксплуотации а вы женщина-значит в сервис(нервы время).А машина женщине в самый раз-мощная,вид солидный,в то же время габариты небольшие-легко парковаться.Не застряните,в яму влетите-не страшно,подрежут-бампером в бок(так в принципе и по правилам ПДД) повреждения небольшие будут(у Вас) и не дорого.И сидеть высоко-видно всё.Безопасность-представьте:маленькая красивенькая машинка в лобовом столкновении(не дай Бог).Она как аллюминиевая банка сплющится.Другое дело Чероки.некоторые умные женщины ездят на больших серьёзных авто т.к. берегут себя и заботятся о себе любимой,и правильно делают.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
FordSloman
сообщение 5.10.2009, 21:58
Сообщение #3


Ветеран форума
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2737
Регистрация: 7.9.2007
Возраст: 50
Из: Лифляндская губернiя
Пользователь №: 4471



Цитата(Irina-P @ 5.10.2009, 19:23) *
Присматриваю себе симпатичный jeep grand cherokee, но вот беспокоит: а подойдет ли он женщине, которая не любит возиться с техникой?

Если пропустить анализ того как был задан вопрос и перейти непосредственно к машине, то ответом будет вопрос: "Вы к этому готовы?".
По опыту владения WJ хочу обратить внимание, что машина проста в ремонте, но далеко не так проста в управлении. Если простую легковушку не так просто перевернуть, то гранд это сделает на раз из-за высокого центра тяжести. При езде на легковых машинах по городу я никогда не замечал какая кривая у нас дорога из-за обилия тролейбусов потому что стоит поставить руль прямо и машина едет прямо. При езде по этой же улице на WJ из-за строения его передней подвески малейшая колея уводит автомобиль в бок и постоянно приходится с этим бороться подруливая или меняя траекторию. Возможно WK ведёт себя несколько лучше, но я на нём не ездил. Вот где WJ действительно окупает все неудобства так это когда съезжаешь с дороги на просёлочную дорогу (ну ещё когда надо привезти что-то крупное).
Если резюмировать, то моё мнение такое, что если есть малейшие сомнения в собственных навыках вождения, то от покупки такой машины лучше воздержаться потому что это просто опасно, а в остальном каждый сам выбирает себе непрятности. 003_wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mish
сообщение 5.10.2009, 22:33
Сообщение #4


Общительный
**

Группа: Джиперы
Сообщений: 183
Регистрация: 8.9.2009
Возраст: 54
Из: Москва-Лефортово
Пользователь №: 9740



Цитата(FordSloman @ 5.10.2009, 22:58) *
Если пропустить анализ того как был задан вопрос и перейти непосредственно к машине, то ответом будет вопрос: "Вы к этому готовы?".
По опыту владения WJ хочу обратить внимание, что машина проста в ремонте, но далеко не так проста в управлении. Если простую легковушку не так просто перевернуть, то гранд это сделает на раз из-за высокого центра тяжести. При езде на легковых машинах по городу я никогда не замечал какая кривая у нас дорога из-за обилия тролейбусов потому что стоит поставить руль прямо и машина едет прямо. При езде по этой же улице на WJ из-за строения его передней подвески малейшая колея уводит автомобиль в бок и постоянно приходится с этим бороться подруливая или меняя траекторию. Возможно WK ведёт себя несколько лучше, но я на нём не ездил. Вот где WJ действительно окупает все неудобства так это когда съезжаешь с дороги на просёлочную дорогу (ну ещё когда надо привезти что-то крупное).
Если резюмировать, то моё мнение такое, что если есть малейшие сомнения в собственных навыках вождения, то от покупки такой машины лучше воздержаться потому что это просто опасно, а в остальном каждый сам выбирает себе непрятности. 003_wink.gif

Мой колею вобще не замечает.Наверно в подвеске всё нормально.Очень влияет состояние подвески.Центр тяжести это да,но дамы обычно не гоняют.А его бояться в основном на скорости да в поворот зарулить.В овраг она тоже наверно не полезет.А при спокойном вождении его боятся нечего.А вот плавает по дороге-это да,согласен!Подруливать приходится и тормоза на нём женской ногой нажимать тяжеловато,привыкнуть придется.Но зато кочек и ям,коих на наших дорогах великое множество,бояться не будет,будет ехать прямо и,как следствие,аварийной ситуации не создаст-метаться не будет.На нём едешь как на бетере.Наверно если дама любит погонять то конечно джип противопоказан-может и не удержать (при его то динамике).Ну а если спокойно ездить-то вполне хороший вариант.Ну может не Гранд,а,например Х-3?ну или Х-5.Там как у легкового устойчивость.Правда бюджет придется поднять прилично.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Антракс
сообщение 5.10.2009, 22:51
Сообщение #5


Опытный
***

Группа: Джиперы
Сообщений: 230
Регистрация: 20.12.2008
Возраст: 53
Из: Минск, Беларусь
Пользователь №: 7062



Это... Я тоже свои 5 копеек тогда вставлю. Для дамы рекомендовал бы Джип Либерти. Сейчас рассматриваем такой вариант жене. Если не вдаваться в дебри, то все почти тоже самое, что и Гранд, только меньше и как следствие, больше для дамы подойдет. И носится прилично и проходимость достойнейшая.

Гранд даме брать... если к нему сильнейшая любовь имеется. Тогда все наши росказни тут побоку - беру, потому, что прусь от него. А если еще присматривается человек к авто марки Джип, то Либерти Вам в самый раз.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mish
сообщение 5.10.2009, 23:00
Сообщение #6


Общительный
**

Группа: Джиперы
Сообщений: 183
Регистрация: 8.9.2009
Возраст: 54
Из: Москва-Лефортово
Пользователь №: 9740



Цитата(Антракс @ 5.10.2009, 23:51) *
Это... Я тоже свои 5 копеек тогда вставлю. Для дамы рекомендовал бы Джип Либерти. Сейчас рассматриваем такой вариант жене. Если не вдаваться в дебри, то все почти тоже самое, что и Гранд, только меньше и как следствие, больше для дамы подойдет. И носится прилично и проходимость достойнейшая.

Гранд даме брать... если к нему сильнейшая любовь имеется. Тогда все наши росказни тут побоку - беру, потому, что прусь от него. А если еще присматривается человек к авто марки Джип, то Либерти Вам в самый раз.

Даму загрузили информацией и она молчит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
julik-1
сообщение 5.10.2009, 23:42
Сообщение #7


Расхититель кармана.
*******

Группа: Негоцианты
Сообщений: 7962
Регистрация: 7.1.2007
Возраст: 48
Из: Москва-где то рядом.....
Пользователь №: 2961



Цитата(Irina-P @ 5.10.2009, 21:23) *
Здравствуйте всем. Присматриваю себе симпатичный jeep grand cherokee, но вот беспокоит: а подойдет ли он женщине, которая не любит возиться с техникой? И еще нужен совет, какую лучше брать комплектацию. Жду ваших наставлений.

Бери Land Cruiser-100 и все будет хорошо,и управляемость,и тормоза,и бибикать ни кто не будет....... 005_l_surprize.gif 008_rofl.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Антракс
сообщение 6.10.2009, 0:41
Сообщение #8


Опытный
***

Группа: Джиперы
Сообщений: 230
Регистрация: 20.12.2008
Возраст: 53
Из: Минск, Беларусь
Пользователь №: 7062



Цитата(julik-1 @ 5.10.2009, 23:42) *
Бери Land Cruiser-100 и все будет хорошо,и управляемость,и тормоза,и бибикать ни кто не будет....... 005_l_surprize.gif 008_rofl.gif


Ой не! Тогда LC-200 - самое то! Или во! Хаммер ХА-2 - даже на тормоза можно не нажимать.

Все это шутки. В данном случае, говорю как врач - Либерти решает!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Felix
сообщение 6.10.2009, 5:04
Сообщение #9


Опытный
***

Группа: Джиперы
Сообщений: 347
Регистрация: 2.10.2007
Возраст: 45
Из: Пермь
Пользователь №: 4579



Дамам лучше Гранд в последнем кузове (WK) - уже почти легковая управляемость и чувство защищенности. Предыдущий Гранд (наш WJ) погрубее, позлее - если что ошибок не прощает - но до дому довезет и сдохнет 001_smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
alexey_m
сообщение 6.10.2009, 9:53
Сообщение #10


Ветеран форума
*******

Группа: Джиперы
Сообщений: 8170
Регистрация: 30.3.2006
Возраст: 50
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 1837



Цитата(mish @ 6.10.2009, 0:00) *
Даму загрузили информацией и она молчит.

Любой бы замолчал 002_biggrin.gif

Ирина, давайте по порядку.
Если нормально и вовремя обслуживать машину, то ковыряться в ней не нужно.

1. Вы хотите брать новую машину или б/у? Если б/у, то сколько лет будет машине?
2. К какой конкретно модели Гранд Чероки Вы присматриваетесь?

По комплектации сложно сказать пока не опледелимся с моделью. Если по интерьеру все приблизительно понятно - оптимальный вариант комплектация Лимитед, лучший вариант Оверленд, то по моторам сложнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AnastasiyaBG
сообщение 6.10.2009, 20:35
Сообщение #11


Ветеран форума
*******

Группа: Джиперы
Сообщений: 4047
Регистрация: 9.2.2006
Возраст: 49
Из: Bulgaria, Burgas
Пользователь №: 1685



FelixВам какой-то видимо подубитый экземпляр джипа попался.....

Мне больше по управляемости понравился WJ с 4,7 и 242 раздаткой ( задний привод с подключаемым передком принудительно) люблю кассику spiteful.gif за баранкой чувствовала себя как дома перед телеком. Не подводил, довозил до места и не подыхал 002_biggrin.gif Из комплектации выбрала бы Лимитед по причине того, что не дотягивает до 250 конеков, У нового WH мотор 4,7 послерестайлинговый выдает больше 300 лошадок. И радиус разворота больше чем у ГЧ2.
Либерти хорош с 3,7 на 6 ступенчатой ручке вроде как комплектация Спорт обзывалась. В обычном варианте внешне еще ничего, а вот салончик спартанский и убогий. Но за динамику 3,7 и МКПП на это можно прикрыть глаза. ИМХО. Имею в виджу Либерти Он же Чирок годов этак 2004. Ну короче не новый.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
julik-1
сообщение 6.10.2009, 21:01
Сообщение #12


Расхититель кармана.
*******

Группа: Негоцианты
Сообщений: 7962
Регистрация: 7.1.2007
Возраст: 48
Из: Москва-где то рядом.....
Пользователь №: 2961



Цитата(Anastasiya @ 6.10.2009, 21:35) *
FelixВам какой-то видимо подубитый экземпляр джипа попался.....

Мне больше по управляемости понравился WJ с 4,7 и 242 раздаткой ( задний привод с подключаемым передком принудительно) люблю кассику spiteful.gif за баранкой чувствовала себя как дома перед телеком. Не подводил, довозил до места и не подыхал 002_biggrin.gif Из комплектации выбрала бы Лимитед по причине того, что не дотягивает до 250 конеков, У нового WH мотор 4,7 послерестайлинговый выдает больше 300 лошадок. И радиус разворота больше чем у ГЧ2.
Либерти хорош с 3,7 на 6 ступенчатой ручке вроде как комплектация Спорт обзывалась. В обычном варианте внешне еще ничего, а вот салончик спартанский и убогий. Но за динамику 3,7 и МКПП на это можно прикрыть глаза. ИМХО. Имею в виджу Либерти Он же Чирок годов этак 2004. Ну короче не новый.

Теперь Irina-P сюда точно больше не придет 002_biggrin.gif 002_biggrin.gif 002_biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Irina-P
сообщение 7.10.2009, 16:42
Сообщение #13


Партизан
*

Группа: Пользователи 4wd.ru
Сообщений: 6
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 9994



А вот и нет. Меня не так-то просто загрузить 003_wink.gif Просто не было времени зайти на форум. Но сейчас оно появилось, так что отвечаю на все вопросы по порядку.

1. хочу grand cherokee исключительно без пробега, о б-у речи нет ни под каким соусом
2. не изменяя любви ко всему новому, хочу модель 2008-го либо 2009-го года

Просто будете ездить к одному и тому же мастеру-такому "домашнему доктору" и он всё за недорого без разводов сделает и подскажет.
Mish, может кого-то посоветуете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
julik-1
сообщение 7.10.2009, 19:59
Сообщение #14


Расхититель кармана.
*******

Группа: Негоцианты
Сообщений: 7962
Регистрация: 7.1.2007
Возраст: 48
Из: Москва-где то рядом.....
Пользователь №: 2961



Цитата(Irina-P @ 7.10.2009, 17:42) *
Просто будете ездить к одному и тому же мастеру-такому "домашнему доктору" и он всё за недорого без разводов сделает и подскажет.
Mish, может кого-то посоветуете?

А зачем тебе нужен мастер,если ты берешь новую машину на гарантии...... (три года можешь забыть про мастеров)
Ну а далее вот тебе мастера...
АА Мэйджор Авто РФ, 125363, г. Москва, Цветочный проезд, д. 6
Тел.: (495) 737-82-57, 737-89-98

Автолайт РФ, 111555, г. Москва, ул. Сталеваров, д. 12 А, стр. 1
Тел.: (495) 799-90-90

Автолайт (технический центр)
ул. Воронцовская, 41
Тел.: (495) 912-00-02,911-61-53

Musa Motors РФ,123290 г. Москва, ул. 2-я Магистральная д.18, стр.1
Тел.: (495) 785-1111

Норд-Авто-М (сервисный партнер) РФ, 121471 г. Москва, ул. Рябиновая, д. 43Б
Тел.: (495) 921-22-46
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mish
сообщение 7.10.2009, 20:08
Сообщение #15


Общительный
**

Группа: Джиперы
Сообщений: 183
Регистрация: 8.9.2009
Возраст: 54
Из: Москва-Лефортово
Пользователь №: 9740



Цитата(Irina-P @ 7.10.2009, 17:42) *
А вот и нет. Меня не так-то просто загрузить 003_wink.gif Просто не было времени зайти на форум. Но сейчас оно появилось, так что отвечаю на все вопросы по порядку.

1. хочу grand cherokee исключительно без пробега, о б-у речи нет ни под каким соусом
2. не изменяя любви ко всему новому, хочу модель 2008-го либо 2009-го года

Просто будете ездить к одному и тому же мастеру-такому "домашнему доктору" и он всё за недорого без разводов сделает и подскажет.
Mish, может кого-то посоветуете?

Альт Авто. 8 (495) 789-83-37.www.altauto.ru.Я обслуживал авто в нескольких местах и это самый адекватный сервис.Хорошие цены,в ремзону пускают,очень грамотный диагност,мастер понравился-интелигентный.Всё делают быстро и добросовестно.А потом мастер и слесарь всегда едут кататься на пробную поездку,чтоб мастер убедился что всё хорошо сделано,и ничего ещё не надо чинить.Я пока стоял он каждую машину сам обкатывал минут 10.Мне там глюк нашли к-рый в других сервисах не смогли обнаружить что грозило мне покупкой з/ч методом тыка за мои,конечно,дэнги.А я тут только за диагностику заплатил 750р.Но есть минус!Очень трдно попасть,надо заранее записываться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Litvin
сообщение 7.10.2009, 20:28
Сообщение #16


Опытный
***

Группа: Джиперы
Сообщений: 262
Регистрация: 29.8.2008
Возраст: 61
Из: OMSK
Пользователь №: 6321



Цитата(Irina-P @ 6.10.2009, 0:23) *
Здравствуйте всем. Присматриваю себе симпатичный jeep grand cherokee, но вот беспокоит: а подойдет ли он женщине, которая не любит возиться с техникой? И еще нужен совет, какую лучше брать комплектацию. Жду ваших наставлений.

Здравствуйте, Ирина. Рад, что вы здесь появились. Еще больше, что не убежали. 002_biggrin.gif
Раз машина будет новая, то многие вопросы отпадают.
Как Вы относитесь к дизелю?
или все-таки бензин? 015_good.gif

Цитата(julik-1 @ 7.10.2009, 23:59) *
А зачем тебе нужен мастер,если ты берешь новую машину на гарантии...... (три года можешь забыть про мастеров)
Ну а далее вот тебе мастера...

По-моему, Ирина - питерская.!? 018_unknw.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AnastasiyaBG
сообщение 8.10.2009, 7:30
Сообщение #17


Ветеран форума
*******

Группа: Джиперы
Сообщений: 4047
Регистрация: 9.2.2006
Возраст: 49
Из: Bulgaria, Burgas
Пользователь №: 1685



Цитата(Irina-P @ 7.10.2009, 17:42) *
А вот и нет. Меня не так-то просто загрузить 003_wink.gif Просто не было времени зайти на форум. Но сейчас оно появилось, так что отвечаю на все вопросы по порядку.

1. хочу grand cherokee исключительно без пробега, о б-у речи нет ни под каким соусом
2. не изменяя любви ко всему новому, хочу модель 2008-го либо 2009-го года

Лучше всего 4.7 Лимитед, но в свете новых налогов наверное 3.7 достаточно. Если не пугает дизель (уж очень много там специфики), то у Грандов они достойные это Мерседесовский двигатель и коробка, а Мерседес, умеет их делать. 5.7 НЕМI не советую - налоги + аппетит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Irina-P
сообщение 8.10.2009, 10:13
Сообщение #18


Партизан
*

Группа: Пользователи 4wd.ru
Сообщений: 6
Регистрация: 2.10.2009
Пользователь №: 9994



Цитата
По-моему, Ирина - питерская.!?


Ирина сама еще точно не знает, московская она или питерская, в жизни грядут изменения... Сейчас вот в Москве нахожусь.

Мне определенно нравится этот форум, без совета здесь не останешься. А что брать grand cherokee - бензин или дизель - я себе представляю весьма туманно.

Anastasiya, в чем сложности с дизелем?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AnastasiyaBG
сообщение 8.10.2009, 10:28
Сообщение #19


Ветеран форума
*******

Группа: Джиперы
Сообщений: 4047
Регистрация: 9.2.2006
Возраст: 49
Из: Bulgaria, Burgas
Пользователь №: 1685



Цитата(Irina-P @ 8.10.2009, 11:13) *
Anastasiya, в чем сложности с дизелем?

Дизеля капризнее к топливу, а дизельная аппаратура стоит очень дорого. В общем то если заправляться на Лукойле или МТК, вопросов не будет, хотя лучше на всякий случай поставить сепаратор (доп. очистка топлива) и и вебасту (автономный предпусковой подогрев, что бы избежать холодных пусков). Далее обслуживание, не знаю какой межсервисный интервал дает Jeep, у мужа на 3-х литровом дизельном Патруле 15 тыс., но все в один голос говорят, что лучше менять масло и фильтр казжые 7.5 тыс. км. т.е. в два раза чаще.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
FordSloman
сообщение 8.10.2009, 11:36
Сообщение #20


Ветеран форума
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2737
Регистрация: 7.9.2007
Возраст: 50
Из: Лифляндская губернiя
Пользователь №: 4471



Цитата(Irina-P @ 8.10.2009, 10:13) *
Anastasiya, в чем сложности с дизелем?

Дополню Настю. Отличия в эксплуатации от бензинки следующие:

- Чаще менять масло и фильтр
+1 насчёт 7.5..10 ткм независимо от типа использованного масла. Масло любое из соответствующих требованиям производителя.

- Надо менять топливный фильтр
Надо смотреть в конкретный регламент обслуживания чтобы сказать как часто это надо делать, но не думаю, что чаще чем 20ткм. Замена топливных фильтров только на оригинальные и только в сервисах, которые знают что делают (официальность сервиса ещё не гарантия).

- Перед заводкой надо дождаться пока накальные свечи прогреют стенки камер сгорания (есть индикатор и время зависит от температуры охлаждающей жидкости). Этот интервал составляет от пары секунд когда двигатель прогрет, примерно до 20и секунд зимой на холодную.

- После быстрой поездки нельзя сразу глушить двигатель (пусть турбина немного остынет). Некоторые ставят турботаймер, но я никогда не ставил и не собираюсь.

Вебасто или электрический подогрев по желанию, но зимой здорово помагает. Насчёт сепаратора не согласен и из-за него скорее будет больше проблем чем хоть какой-то пользы. Сама по себе езда на дизеле много приятнее чем на бензинке, но кому-то не нравится, а кто-то просто боится эксплуатации дизелей или имеет печальный опыт.

Вообщем здесь выжимка, а если нужны подробности или пояснения по каждому пункту, то можно поискать по форуму и там всё это много раз обсуждалось. Если всё же останутся вопросы, то у нас никто не кусается (по крайней мере прецедента пока не было).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



----------------
Текстовая версия Сейчас: 23.7.2025, 10:32